در انتخابات ۸۸، مجموعه نظام و شوراي نگهبان كارهايي را در جهت اعتمادسازي براي اولينبار انجام دادند تا شبههاي كه در ذهن عدهاي از مردم ايجاد شده بود، از بين برود. شما در روز پس از رأيگيري در مصاحبهاي اشاره كرديد كه از طرف آقاي كروبي هنوز موارد مستندي اعلام نشده است، ولي آقاي موسوي مواردي را اعلام كردهاند. نامه هفتبندي ايشان هم در همان ايام منتشر شد. در روز بعد از انتخابات اصل بحث اين جريان چه بود و شبهاتي كه مطرح كردند از چه جنسي بود؟ تقلب بود يا تخلّف يا اعتراض به روند انتخابات؟ برگشت به آن تاريخ البته مستلزم آن است كه انسان اسناد، مدارك و سوابق را يك بار ديگر مرور كند. من الان در اين موقعيت نبودم و لذا مطالب را با حدود و تقريب خدمتتان عرض ميكنم.
در بحث انتخابات ۸۸ از قبل هم شواهد و قرائني وجود داشت كه قرار است در جهت ايراد خدشه به انتخابات، اقداماتي صورت بگيرد و ما در حد خودمان در شوراي نگهبان پيشبينيهايي داشتيم و اقداماتي را انجام داديم. از جمله كارهايي كه كرديم اين بود كه قبل از انتخابات، از ستادهاي هر چهار نامزد انتخابات دعوت كرديم كه نمايندگاني را براي حضور در شوراي نگهبان در روز برگزاري انتخابات مشخص كنند.
اين براي اولين بار بود؟ بله، معمولاً رسم بود كه نمايندگان نامزدها در وزارت كشور مستقر ميشدند. آن موقع قدري با وزارت كشور اختلاف نظر بود و دوستان وزارت كشور ميگفتند اين كار را بكنيم يا نكنيم؟ وجه قانوني دارد؟ ندارد؟ من معتقد بودم براي اعتمادسازي اشكالي ندارد و حتي در شوراي نگهبان براي اولين بار پيشقدم شديم و اين كار را كرديم و دعوتنامهاي به ستادهاي هر چهار نامزد داديم و گفتيم اين آمادگي هست كه اگر نمايندگاني داشته باشيد، در روز انتخابات در ستاد انتخابات شوراي نگهبان حضور داشته باشند و از نزديك، كارهاي ما را هم مشاهده كنند كه با استقبال هر چهار نامزد و ستادهاي آنان روبهرو شد و همه آنها نمايندگاني را معرفي كردند. بعضاً خودشان به شوراي نگهبان آمدند و به هر حال استقبال شد و افرادي را هم معرفي كردند و چهار نفر از ستادها معرفي شدند و ما در شوراي نگهبان امكاناتي را در نظر گرفتيم و وسايل ارتباط جمعي از قبيل فكس و امكاناتي كه بتوانند مراودات و ارتباطاتشان را با ستادها داشته باشند، در اختيارشان قرار داديم. در گذشته در روز برگزاري انتخابات خود ستادها گزارشهايي را مستقلاً ميفرستادند كه مثلاً در فلان جا اين تخلف صورت گرفته و اين مشكل به وجود آمده است و ما پيگيري ميكرديم. اين كار كه انجام شد به رابطه شوراي نگهبان با ستادها سرعت بخشيد، چون خود اينها در شوراي نگهبان مستقر بودند و سريعتر اخبار را دريافت و به ما منتقل ميكردند.
در همان روز انتخابات، هر چهار نامزد گزارشهايي را به ما ميدادند كه مثلاً در فلان حوزه چنين تخلفي گزارش شده، در فلان شهرستان يا استان چنين اتفاقاتي افتاده است و ما هم پيگيري و در همان روز نتيجه را به آنها اعلام ميكرديم. در بسياري از مواقع فقط گزارشهاي اوليه و غيرمستند بود كه ضرورتي نداشت. برخي از موارد تخلفات جزئي بود كه طبيعي هم بود و در همه انتخاباتها وجود داشت كه دستور پيگيري داده ميشد و در جاهايي كه لازم بود با وزارت كشور و نيروي انتظامي و نيروهاي امنيتي هماهنگيها انجام ميشد.
در پايان ساعات رأيگيري هم چهار نفر نماينده ستادها آماده بودند كه شوراي نگهبان را ترك كنند. ما به آنها گفتيم منعي ندارد و ميتوانيد تا پايان شمارش آرا هم حضور داشته باشيد كه باز با استقبال مواجه شد و تا اذان صبح فردا در آنجا بودند. قبل از اذان يكي دو نفرشان رفتند. فكر ميكنم نماينده ستاد آقاي كروبي ساعت دو، دو و نيم بود كه گفتند ما مشكلي نداريم، رأيگيري بهخوبي برگزار شده است و در حد گزارشهاي عادي به مواردي اشاره كردند و رفتند. نماينده ستاد آقاي موسوي تا پايان ماندند و نماز صبح را در شوراي نگهبان خواندند و رفتند. از ايشان هم خواستيم اگر مشكل خاصي بوده است، مطرح كنند و گفتند مسئله خاصي نبوده است و يكسري گزارشهايي را هم به شما دادهايم. گفتيم به هر حال اگر گزارش ديگري هست، در فرصت قانونياي كه ميتوانيد اعتراض كنيد، ما براي بررسي آمادگي داريم. همينطور هم نمايندگان ستادهاي آقاي احمدينژاد و آقاي رضايي نماز صبح را در شوراي نگهبان خواندند و رفتند.
در عين حال، ما در روز شنبه متوجه شديم كه التهاباتي هست و دارد فضايي ايجاد ميشود. اين فضا بعد از آن مصاحبه كذايي ساعت ۱۱ شب آقاي موسوي ايجاد شد كه مصاحبهاي خلاف قانون و عرف و رويه جاري بود و با اين مصاحبه التهاب آغاز شد.
به هر حال ما در شورا پيشنهاد داديم و مطرح كرديم كه شوراي نگهبان طبق قانون، فرصتي را براي دريافت شكايتها و رسيدگي به آنها در نظر دارد و در اين فرصت هر كسي كه شكايتي دارد ميتواند بيايد و شكايتش را ارائه بدهد و ما هم بررسي ميكنيم، اما از روز شنبه به بعد، به اين حرفها توجهي نشد و وقتي نمايندگان ستادهاي چهارگانه رفتند، فضاي سياسي هم تغيير كرد، يعني تا وقتي در شوراي نگهبان بودند، هيچ بحثي نداشتيم، ولي بعد از ترك شوراي نگهبان، گزارشها و اخبار و مصاحبههاي متناقضي نسبت به اعتبار انتخابات مطرح ميشد. براي خود ما عجيب بود كه چطور شمايي كه در اينجا حضور داشتيد و روند برگزاري انتخابات و نظارت ما را مشاهده كرديد، چيزي نگفتيد، ولي الان كه خارج شديد، اين مسائل مطرح ميشوند، با اين حال گفتيم به هر حال نامزدهاي انتخابات هستند و طبق قانون حق دارند اعتراض و شكايت كنند و ما هم وظيفه داريم رسيدگي كنيم. پيشنهادهايي در اين جهت شد. برخي اصرار داشتند كه ما صحت انتخابات را زودتر اعلام كنيم كه مخالفت كرديم.
برخي از اعضاي شوراي نگهبان؟
بله، مخالفت كرديم و گفتيم اجازه بدهيد فرصت قانونياي كه داريم تمام بشود تا شبههاي ايجاد نشود. بعد كمكم اين بحث مطرح شد كه در روز شنبه راهپيمايي شود. از جمعه مرتباً اين اخبار به گوش ما ميرسيد و اطلاعيههايي منتشر ميشدند و رسانههاي خارجي پوششهاي خبري متفاوتي را داشتند و فضا، فضاي عادي نبود و فضا داشت به سمت ناآراميهايي ميرفت و دو نفر از كانديداها يعني آقاي موسوي و آقاي كروبي تلاش ميكردند فضا را بحراني و ناآرام كنند كه رسيديم به دوشنبه و آن راهپيمايي و قضايا كه اتفاق افتاد.
آقاي موسوي كه روز ۲۴ خرداد خدمت آقا رسيدند، آقا فرموده بودند يكسري توصيه به شوراي نگهبان كردهام و باز هم توصيه ميكنم. اين توصيهها چه بود؟
روش و منش مقام معظم رهبري در همه بزنگاههاي كشور تأكيد بر قانونگرايي بوده و هست. ايشان اين توصيه را هميشه دارند. در انتخابات هم تأكيدشان اين بود كه در مسير قانوني حركت كنيد. سعي كنيد اگر كسي اعتراضي و شكايتي دارد، به آن رسيدگي شود. توصيه خاصي به مفهوم اينكه چيزي به شكل رسمي مطرح شده باشد، نبود، ولي در ملاقاتهايي كه دبير و اعضاي محترم شوراي نگهبان با حضرت آقا داشتند، تأكيد ايشان اين بود كه حقي از كسي تضييع نشود و قانون اجرا شود. تأكيد بسيار زياد ايشان بر اجراي قانون بود. در جلسه بيست و ششم خرداد هم كه نمايندگان ستادها خدمت رهبري بودند و من هم افتخار حضور داشتم، هر بار كه هر يك از اينها درخواست ميدادند كه خلاف قانون اقدامي صورت بگيرد، ايشان تأكيد ميفرمودند كه بر اساس قانون پيگيري كنيد و من هم توصيه ميكنم كه شوراي نگهبان و وزارت كشور بهخوبي به اينها رسيدگي كنند، يعني ايشان در هيچ جا مرز قانون را فراموش نميكردند.
بحث بازشماري در قانون انتخابات پيشبيني شده است؟ بله.
به چه نحوي پيشبيني شده است؟ بازشماري بهطور طبيعي در قانون انتخابات در جايي است كه احتمال داده ميشود كه در صندوق رأي، آراي تقلبي يا خريد آرا و آراي مخدوش باشد، بهگونهاي كه بر سرنوشت انتخابات تأثيرگذار باشد. اين هم در همه انتخاباتها يك امر عرفي و جاري است. مثلاً در انتخابات مجلس نهم، در انتخابات شهرستان الف ترديد ميكنيم كه ميزان آراي دو كانديدا با هم نزديكيهايي دارد و گزارشهايي از خريد و فروش آرا آمده يا اينكه آرا به يك خط بوده است و از اينگونه مسائل. در آنجا دستور بازشماري داده ميشود، يعني شوراي نگهبان اين اختيار قانوني را دارد كه دستور بازشماري آرا را صادر كند. پس اين يك رويه جاري است كه طبق قانون چنين اختياري را داريم.
در انتخابات رياست جمهوري ۸۸ دو بحث مطرح بود. يك بحث اينكه برخي از نامزدها مطالبي را مطرح كردند كه آيا شما فلان صندوق را بازشماري ميكنيد؟ گفتيم با كمال ميل. شما نمايندهتان را معرفي كنيد، ميرويم و در آن حوزه براي شما بازشماري ميكنيم. اگر تخلفي باشد يا اگر آرا متفاوت باشد، ما هم پاسخگو هستيم. يكي از نامزدها، جناب آقاي رضايي كه همكاري خوبي داشتند و مرجعيت شوراي نگهبان را پذيرفتند و به جلسه شوراي نگهبان تشريف آوردند، در اول كار مدعي بودند تمام صندوقها را بازشماري كنيم. ما گفتيم در آن فرصت كمي كه ميخواهيم صحت انتخابات را اعلام كنيم، اين كار عملاً امكانپذير نيست و نميتوان آراي كل كشور را بازشماري كرد، مضافاً بر اينكه براي اين كار دليل قانعكنندهاي هم نداريم. به هر حال بايد دلايلي داشته باشيم كه به سراغ صندوق الف يا ب برويم.
تعداد صندوقها را قانون مشخص كرده يا بر اساس تشخيص شوراي نگهبان است؟
بر اساس تشخيص شوراست. شوراي نگهبان بر اساس گزارشهايي كه دريافت ميكند، اگر قانع نشد كه در صندوقي احتمال تخلف وجود دارد و آن تخلف را ميتوان با بازشماري روشن كرد، ميتواند دستور بازشماري بدهد. برخي از نامزدها مثل آقاي رضايي گفتند صندوقهاي همه استانها بازشماري شود كه ما گفتيم چنين كاري امكانپذير نيست. ايشان قانع شدند كه در برخي از استانها اين كار انجام شود. گفتيم استانهاي مورد نظرتان را به ما بگوييد، چون ايشان دليلي نداشتند و در اينجا فقط بحث اعتمادسازي مطرح بود. گفتيم براي اعتمادسازي شما، هر چند استاني كه ميخواهيد چند تا صندوق را به ما ميگوييد و شماره صندوق را خودتان تعيين كنيد و ما ميگوييم با حضور نماينده شما بررسي شود و اگر تخلفي صورت نگرفته بود، شما بايد بياييد و رسماً اعلام كنيد. فكر ميكنم ايشان در استان اصفهان چند تا صندوق را اعلام كردند، هماهنگ كرديم، رفتند، بازشماري شد.
كرمانشاه چطور؟ نميدانم انجام شد يا نه، خاطرم نيست، ولي اصفهان مشخصاً انجام شد و بعد از اينكه نتيجهاي حاصل نشد ـ و فكر ميكنم از مجموع آرا يكي دو رأي هم كم شدـ ايشان اعلام كردند كه صرفنظر ميكنم. در اواخر كار و بعد از تمديد مهلت، يكي از افرادي كه با آقاي موسوي ارتباط داشتند، به شوراي نگهبان آمدند و گفتند ما با آقاي موسوي صحبت كرديم و ايشان گفتند من به شرطي نتيجه انتخابات را ميپذيرم كه در برخي از استانهايي كه من تعيين ميكنم تمام آرا بازشماري و تهچكهاي آرا بررسي و خطها مقابله شود.
اين نماينده، آقاي محتشمي بود؟ نه، آن موقع اصلاً آقاي محتشمي نيامده بود. اين موضوعي كه دارم بيان ميكنم مربوط به بعد از اتمام مهلت قانوني شوراي نگهبان و در زمان تمديد پنج روزهاي است كه مقام معظم رهبري موافقت فرموده بودند. فكر ميكنم يكي دو روز مانده به پايان مهلت اضافه بود.
ايشان گفت كل كشور بازشماري شود؟
نه، استانهاي خاصي را گفتند كه فكر ميكنم پنج شش استان بود كه در گزارش تفصيلي شوراي نگهبان دقيقاً آوردهايم. من گفتم اين يك سنگ بزرگ و نشانه نزدن است. اولاً زمان گذشته است و ما نميتوانيم ظرف يك روز اين همه استان را بازشماري كنيم. ثانياً شما هيچ دليلي نداريد، با اين حال اشكالي ندارد شما كتباً به ما اعلام كنيد كه هر نتيجهاي كه حاصل شد، ميپذيريد و ما هم اين كار را انجام ميدهيم و همه نيروها را بسيج ميكنيم و همه صندوقهايي را كه شما ميگوييد بازشماري ميكنيم. آقاي آقامحمدي پيغام را آورده بود.
اين پيغام از جلسه اول آقاي ابوترابي و آقاي آقامحمدي با آقاي موسوي درآمده بود؟ بله، به اتفاق ايشان رفتند كه نتيجه را به ما بگويند و تا چهار صبح خبري نشد. هفت صبح بود كه آقاي ابوترابي تشريف آوردند و گفتند كه ايشان ما را به آقاي محتشمي و آقاي موسويلاري ارجاع دادند و در آنجا هم ما به نتيجهاي نرسيديم و قرار است در ساعت ۱۰ مجدداً جلسهاي باشد. گفتم معلوم است كه اينها نميخواهند به ترتيبات قانوني و حتي توافقات خودشان هم تن بدهند و ما بهرغم مشكلاتي كه داشتيم، گفتيم آماده اين بازشماري هستيم و امروز ـ روز يكشنبهـ كه پايان آن فرصت پنج روزه است، ديگر فرصتي نداريم، با اين حال حاضريم يكجانبه ۱۰ درصد از صندوقها را در حضور دوربينهاي صدا و سيما و در حضور ناظران نامزدهاي معترض بازشماري كنيم و اگر خلافي بود، حاضريم همه صندوقها را بازشماري كنيم، اما اگر خلافي نبود، اينها بايد نتيجه انتخابات را بپذيرند. مذاكرات از ساعت ۱۰ تا ۱۳ طول كشيد و آقاي ابوترابي و آقاي آقامحمدي آمدند و گفتند اينها نپذيرفتند و كاملاً معلوم بود كه نميخواهند به راهكارهاي قانوني و توافقاتي كه خودشان داشتند، تن بدهند و ما آن بازشماري را- به صورت ۱۰ درصد صندوقها- بصورت اتفاقي انجام داديم.
بسياري از اين كارهاي اعتمادساز براي اولين بار اتفاق افتاد و شوراي نگهبان از اختياراتش استفاده كرد. پيشنهاد مذاكره آقاي ابوترابي و آقاي آقامحمدي با آقاي موسوي از طرف چه كسي ارائه شد؟ آيا پيشنهاد تمديد پنج روزه از طرف شوراي نگهبان داده شد؟
اين دو تا موضوع است. يكي پيشنهاد تمديد پنج روزه است. در فاصلهاي كه اين وضعيت ايجاد شد، آقاي محتشمي و دوستانشان فكر ميكنم در روز بيست و ششم خرداد بود كه به شوراي نگهبان آمدند، چون از نامزدها دعوت كرديم كه بيايند و حرفهايشان را بزنند. اول موافقت نكردند و بعد گفتند رؤساي ستادمان را ميفرستيم. گفتيم اشكال ندارد و آقاي دانشجعفري، آقاي كرباسچي، آقاي محتشمي و آقاي هاشمي كه يك موقع فرماندار بود به شورا آمدند.
آقاي محتشمي از اول با يك موضعگيري غيرمنطقي پيش آمدند و معتقد بودند كه شوراي نگهبان براي اين مسئله صلاحيت ندارد و بايد هيئتي از مراجع تقليد و قضات و حقوقدانان براي بررسي تشكيل شود.
من به ايشان گفتم ما در چارچوب قانون اساسي و قوانين عادي ميتوانيم صحبت كنيم و اختيارات فراقانوني نداريم. شما هم نميتوانيد درخواستهاي فراقانوني از ما داشته باشيد. آنچه كه ميتوانيم در اختيار شما قرار بدهيم اين است كه در حضور شما يا هر كسي كه قبول داريد، ولي زير نظر و نظارت شوراي نگهبان، بازشماري و بررسي كنيم و نتيجه هر چه كه شد، همه ما تن بدهيم. گفتم شوراي نگهبان هيچ منعي ندارد كه اگر در بازشماري آرا كسي غير از آقاي احمدينژاد اسمش دربيايد، آن را اعلام كند و جانبداري هيچيك از نامزدها را نميكند. هر چهار نامزدي كه شوراي نگهبان تأييد كرده است، براي ما عليالسويه هستند و شورا به عنوان يك مرجع قانوني در يك مسير قانوني، نتيجهاي را اعلام كرده است و الان هم براي ما هيچ منعي نيست، اما مشروط بر اينكه از ابزار قانوني استفاده كنيم. اينكه ميگوييد هيئتي از سوي مراجع تقليد و حقوقدانها تشكيل شود، اصلاً مرجعي نيستند كه شوراي نگهبان و قانون بتواند آنها را بپذيرد. ما هر چه را كه قانون اساسي گفته است قبول داريم. من در آنجا پيشنهاد كردم و گفتم اگر هيئتي را با انتخاب شما و انتخاب ما تعيين كنيم كه بروند راستيآزمايي كنند و هر نتيجهاي شد بپذيريم. اول گفتند نه، بعد برخي از مسئولان نظام آمدند و در اين قضيه واسطه و مجدداً پيگير شدند، آقاي دكتر لاريجاني ـ رئيس مجلسـ آمدند و با آقاي جنتي جلسهاي را گذاشتند و من هم حضور داشتم. گفتند هيئتي تشكيل شود و از افراد غير از شوراي نگهبان هم باشند تا بتوانيم آقاي موسوي و ديگران را قانع كنيم كه نتيجه انتخابات را بپذيرند. اول سخت بود، ولي بعد موضوع در شورا مطرح شد، مشروط بر اينكه اين هيئت، تحت نظارت شوراي نگهبان باشد، پذيرفته شد. بعد تركيب اين هيئت آقايان دري، رحيميان، افتخار جهرمي، ابوترابي، دكتر حدادعادل و دكتر ولايتي شدند. قرار شد نمايندگاني هم از آن طرف بيايند. آقاي كروبي اول گفتند آقاي خبّاز، بعد گفتند نه و شخص ديگري را معرفي ميكنم و آقاي موسوي هم گفته بود نماينده ميفرستم، ولي نفرستادند. حتي در همين مرحله هم كه آقاي دكتر لاريجاني براي حل مسئله آمدند و گفتند پيامهايي آمده است كه ميشود مسئله را حل كرد، باز شوراي نگهبان به اين پيامها پاسخ مثبت داد، ولي آنها ورود نكردند.
يعني شوراي نگهبان پذيرفته بود كه نمايندگان كانديداها در اين هيئت باشند؟ بله.
ولي آنها معرفي نكردند. بله، آقاي ابوترابي گفتند آقاي كروبي آقاي خباز را معرفي كردهاند، گفتيم اشكال ندارد، مورد قبول ما هستند. برويد و مطلب را قطعي كنيد. آقاي ابوترابي رفتند و برگشتند و گفتند آقاي كروبي گفتهاند آقاي خباز نه، كس ديگري را بعداً معرفي ميكنم و بعد هم معرفي نكردند.
گفته ميشد كه شوراي نگهبان فقط سر بازشماري آرا گفته بود كه آقاي خباز يا آقاي تابش حضور داشته باشند. خير اينطور نيست.
معلوم ميشود كه براي شركت در اين هيئت هم دعوت شده بودند. همين طور است. قرار بود اينها هم نماينده معرفي كنند. هم صحبتي كه با آقاي دكتر لاريجاني كه آمدند اينجا داشتيم. قرار شد نمايندگاني هم از آن طرف باشند و ما اين را پذيرفتيم. وقتي كه آنها پاسخ ندادند، هيئت را خود شوراي نگهبان پيشنهاد داد كه آقاي دكتر افتخاري جهرمي، آقاي رحيميان و افرادي بودند كه خود اين آقايان هم آنها را قبول داشتند و بحثي نبود.
پس تشكيل هيئت ويژه پيشنهاد خود شما بود. عرض كردم كه آنها پيشنهاد ديگري دادند و ما در برابر آن پيشنهاد سعي كرديم پيشنهادي بدهيم كه هم نظر آنها را تأمين كند و هم از نظر قانوني منعي نداشته باشد، چون هر پيشنهادي را كه نميشود پذيرفت. حتي گفتيم نمايندگان سه نامزد معترض باشند و گفتيم كه آقاي رضايي هم نماينده بفرستند. حتي آقاي احمدينژاد هم ميتوانست نماينده بفرستد و ما منعي نداشتيم.
يكي از اولين اقدامات اعتماد ساز ديگر شوراي نگهبان، دعوت از نمايندگان كانديداها در جلسه نظارت شوراي نگهبان بود. اين دعوتها هم كتبي و هم تلفني صورت گرفتند. واكنش اوليه نامزدها چه بود؟
با رؤساي ستادهاي آقاي كروبي و موسوي صحبت ميكرديم. آقاي رضايي خودشان تماس داشتند و پيگيري ميكردند و پذيرفتند و آمدند. آقايان ديگري را هم كه با رؤساي ستادشان صحبت كرديم گفتند باشد، حالا ببينيم چه ميشود و دربارهاش فكر ميكنيم. ما دعوت كتبي هم كرديم. روز موعود فقط آقاي رضايي آمدند و حتي نمايندگان ستادهاي آقاي كروبي و آقاي موسوي كه قبلاً مرتباً در اينجا رفت و آمد ميكردند، نيامدند.
يكي از اعتراضات آقاي موسوي در نامههايي كه به شوراي نگهبان مينوشت و ممكن است اين شبهه هنوز هم در ذهن يكسري از افراد باشد ـ كه البته وقتي دليلي براي تقلب پيدا نكردند، اين را مطرح كردند- مسائل قبل از انتخابات بود. مثلاً ايشان در نامهاش نوشته بود كه در زمان تبليغات، پروژههاي عمراني زيادي را افتتاح كردند يا كسي كه در شوراي نگهبان عضو بوده، در برنامههاي تبليغاتي ايشان شركت ميكرده است. برخورد شورا با اين حرفها چه بود؟ يعني ميگفت اين حرفها اشتباه است يا ميگفت اينها به انتخابات خدشه وارد نميكند؟ و اگر تخلف بود، شما براي مواجهه با اين تخلفات چه كرديد؟
چند جا هم خدمت آقايان معترض يا آقاياني كه از شخصيتهاي نظام بودند، رسيدم و اين نكته را مطرح كردم. براي اولين بار اين كار را انجام داديم و برايشان توضيح دادم كه وقتي شما مجموعاً فرهنگ اجتماعيـ سياسي كشور را ملاك قرار ميدهيد، در آن فرهنگ، يكسري مسائل بهطور طبيعي پيش ميآيند و قانون هم منعي نكرده است. من به آقايان گفتم در انتخاباتهاي قبلي كه برگزار ميشد، آيا واقعاً اين نكات رعايت ميشدند؟ دولت بر سر كار است و پست مديريت اجرايي را بر عهده دارد و حالا كارهايش تنظيم كرده، ولو به حسب قول آقايان، برنامهريزي كرده و بعضي از اقدامات رفاهي را در پايان دولت اول خود انجام داده است. آيا اين برخلاف قانون است؟ خلاف قانون نيست. شما داريد ميگوييد از اين كار برداشت سياسي ميشود كه دولت دارد در واقع مردم را تشويق ميكند كه به او رأي بدهند. آيا دولتهاي قبلي اين كار را نميكردند؟ دولت سازندگي در هنگام انتقال دولت اول به دوم اين كار را نكرد؟ اين در جامعه مرسوم بوده و تا زماني هم كه قانون منع نكرده است، شما نميتوانيد برويد و يقه كسي را بگيريد. ما به خاطر همين فرياد ميزنيم كه قانون انتخابات را اصلاح كنيد. چرا اين كار را نميكنيد؟ اگر با اين وضعيت مشكل داريد، قانون انتخابات را اصلاح كنيد.
اشاره كرديد كه ديدارهايي با بزرگان براي رفع اين شبهات داشتيد، آيا گزارش مكتوب هم ميداديد؟
گزارش مكتوب يادم نيست، ولي در ديدار، آقايان فقهاي شوراي نگهبان حضور داشتند و توضيحاتي ميدادند. اگر آقايان مراجع عظام سؤالي داشتند از ما ميپرسيدند و من توضيحات را خدمتشان ارائه ميدادم. بعد هم اگر سندي، گزارشي و آماري ميخواستند برايشان فراهم ميكرديم.
در تركيب ديدارها، كسي مثل آقاي صانعي نبود. دليل خاصي داشت؟ ما به مصوبه شوراي نگهبان عمل ميكرديم.
يعني شورا مصوب كرده بود با چه كساني ملاقات كنيد؟ بله، شوراي نگهبان به ما محول كرده بود كه با اين آقايان ملاقاتهايي صورت بگيرد.
شما در جايي اشاره كرديد كه چند بار درخواست ديدار با آقاي هاشمي را كرديد تا نظرات ايشان را بشنويد، اما وقت ندادند.
ديدار مراجع بحث ديگري بود و يك كار جديد ديگري كه در انتخابات ۸۸ انجام داديم اين بود كه من نامهاي را خدمتشان ميدادم و ميديدم برخي از مقامات كشور گاه اظهارنظرهايي ميكنند كه حاكي از بياطلاعي آنهاست و نامههايي را خدمت آقايان، رؤساي دو قوه، آقاي هاشمي رفسنجاني، آقاي قاليباف، آقاي ناطقنوري و افرادي كه گاهي اظهارنظرهايي ميكردند، نوشتم و گفتم آماده هستيم بياييم و به شما توضيحاتي بدهيم. اگر سؤالاتي داشتيد بپرسيد و ما هم اخبار و اطلاعاتي را در اختيار شما قرار بدهيم كه اين شبهات از ذهن شما پاك شود. برخي از آقايان پاسخ دادند و ما هم رفتيم و توضيح داديم.
همه ديدارها انجام شدند و فقط آقاي هاشمي جواب ندادند؟
خير، برخي از ديدارها انجام شد و برخي نشد. مثلاً آقاي ناطقنوري استقبال كردند و من شخصاً رفتم خدمتشان و توضيحاتي را دادم. ايشان اعتراضاتي داشتند و مطالبي بود. چون ايشان وزير كشور و رئيس مجلس بودند و سابقه اجرايي زيادي داشتند، بهخوبي مطالب را درك ميكردند و من هم موضوعات را گزارش دادم. برخي از آقايان از جمله آقاي هاشمي رفسنجاني پاسخ ندادند كه ما حتي از طريق دفتر ايشان پيگيري هم كرديم و گفتيم به هر حال اين آمادگي هست، ولي ايشان هيچگونه پاسخي ندادند و گفتند بررسي ميكنيم. بقيه آقايان را هم كم و بيش در جريان قرار داديم و برخي از آقايان اعضاي ديگر شورا به شكل مستقيم يا غيرمستقيم با آنها صحبت كردند و برايشان توضيحاتي دادند.
اشاره كرديد كه آقاي لاريجاني قبل از تشكيل هيئت ويژه با آقاي جنتي صحبتهايي را داشتند و پيشنهاد هيئت را مطرح كردند. بعدها آقايان آخوندي و زنگنه نامهاي به آقاي لاريجاني نوشتند و پيشنهاد شورايي به اسم شوراي حكميت را دادند. همان پيشنهادي بود كه آقاي محتشمي در آن جلسه داشتند. يعني پيشنهاد مكتوبي كه به آقاي لاريجاني داده بودند، همان پيشنهادي بود كه آقاي محتشمي داشت، يعني هيئتي مركب از نمايندگان مراجع عظام، حقوقدانان، تعدادي از قضات ديوان عالي كشور كه در پيشنهادهاي آقاي زنگنه و آقاي دكتر افتخارجهرمي هم بود كه اين كار انجام شود و آقاي لاريجاني بعد از آن نامه آمدند و صحبت كردند و ما گفتيم كه اين پيشنهاد داده شده است و قابليت انجام ندارد، ولي ممكن است هيئت ديگري را شكل بدهيم كه هيئت ويژه بررسي شكل هم گرفت.
بحثي كه ناظر به انتخابات آينده هم هست و در فرمايشهاي خود شما هم بدان اشاره شد، بحث در قانون انتخابات است تا بسياري از اين مسائل رفع و رجوع شوند. ظاهراً شوراي نگهبان با يكسري از اصلاحات موافق نبود و اعلام هم كرد و مجلس هم اصلاح كرد. به نظر شما چيزهايي كه در اين قانون بايد اصلاح شوند كدامند؟ البته بيشتر به عنوان يك حقوقدان اين سؤال را ميپرسم.
من هميشه گفتهام قانون انتخابات ما با اقتضائات دهه ۶۰ تنظيم شده است. سه دهه گذشته است و اقتضائات سياسي و اجتماعي ما فرق كردهاند. شرايط نهادهايي مثل مجلس و رياست جمهوري با آن دهه متفاوت شده است و بايد قانون ما هم همپاي تغيير اين اقتضائات تغيير كند كه متأسفانه تا الان مورد توجه واقع نشده است و ما هميشه اين گله را از مجلس و دولت محترم داشتيم كه چرا قانون انتخابات را به شكل جامع اصلاح نكردهاند. هميشه نزديك انتخابات كه ميشويم، در آن حال و هواي سياسي انتخابات، يك اصلاحات پيوندي ميآورند كه يا اصلاح نميشود يا اين كار بهدرستي صورت نميگيرد. اين عيبي است كه بايد برطرف شود. البته خوشبختانه رهبري موضوع را به مجمع تشخيص مصلحت ارجاع دادند كه انشاءالله اگر در آنجا كارهاي بنيادين انجام بگيرد ـكه در شرف انجام استـ در آينده قانون انتخابات جامعي را خواهيم داشت كه البته به انتخابات اين دوره نميرسد. دوم اينكه مواردي كه بايد در قانون انتخابات اصلاح شوند، در بحث شرايط نامزدهاي انتخابات، مراجع رسيدگيكننده است.
شما كه ظاهراً معتقد هستيد، احراز صلاحيت كانديداها صرفاً با شوراي نگهبان است. در مورد رياست جمهوري اين نظر است، ولي مجلس نه. همچنين قانون انتخاباتي كه در مجمع هست، يك قانون جامع و براي همه انتخاباتهاست. بحث تبليغات را هم دربرميگيرد. همين نكتهاي كه در سال ۸۸ آقايان اعتراض ميكردند كه اگر دولتي كه سر كار هست، آمد و امتيازاتي را براي مردم قائل شد، آيا اين امتيازات را به عنوان يك عمل تبليغاتي تلقي ميكنيد يا يك وظيفه قانوني كه قانون بر عهده دولت گذاشته است؟ آيا اين تخلف است؟ قانون تعيين نكرده است. يا در قانون انتخابات رياست جمهوري يا مجلس، نمايندگان موجود يا رئيسجمهور وقت به هر حال از امكان تريبون عمومي برخوردارند. آيا امكان استفاده از تريبونهاي عمومي مصداق تبليغات است؟ و من كه يك شهروند عادي هستم و دسترسي ندارم، قانون آمده و مرا منع كرده و گفته است حق نداري تبليغات كني. اين تفكيكها بهدرستي روشن نيستند.
يا اينكه تخلف چيست و چه كسي و چگونه بايد رسيدگي كند؟ الان برخي از تخلفاتي كه از بعضي از نامزدهاي انتخابات مجلس داريم، مربوط به سه دوره قبل است و هنوز رسيدگي نشده، چون مكانيزم فعال و قاطعي براي اين كار پيشبيني نشده است. ظاهراً در انتخابات اخير مجلس، قوه قضائيه شعب رسيدگي ويژهاي براي اين كار در نظر گرفت.
هميشه اين شعب تشكيل ميشوند. اين دفعه آيتالله آملي لاريجاني با توجه به اينكه خودشان هم در شورا تشريف داشتند، اهتمام ويژهاي را براي اين كار گذاشتند و شعبي را تشكيل دادند، ولي باز نيازمند يك سازوكار قانوني است.
در قانون انتخابات رياست جمهوري، مشخصاً چه چيزهايي بايد اصلاح شوند. شما به مرز تبليغات و غيرتبليغات اشاره كرديد. چه موارد ديگري نيازمند اصلاح است؟ همه اينهايي را كه عرض كردم، ناظر به انتخابات رياست جمهوري هم هست. بحث تبليغات، تخلفات و مكانيزم رسيدگي به تخلفات از جمله موارد مهمي است كه بايد به آنها رسيدگي شود.
شما با شرايط موافق نيستيد؟ نظر شوراي نگهبان اين است كه اين شرايط حصري است و مرجع ديگري غير از شوراي نگهبان نميتواند به آن ورود كند، اما خودمان اين احساس را داريم كه اين شرايط يك مقدار كلي است و بايد به صورت تفصيلي تبيين شود. درصدد هستيم در شوراي نگهبان يك آئيننامه داخلي تنظيم كنيم كه در آن، مصاديق اصل ۱۱۵ را بهنوعي تبيين كنيم كه بتواند گوياتر باشد و حتي بتوانيم آن را منتشر كنيم كه كساني كه ميخواهند ثبتنام كنند، تا بر اساس آن معيارها اقدام كنند.
بر اين كار اشكالي وارد نيست؟ آيا قانونگذاري نيست؟
نه، برداشت شوراي نگهبان است و معتقديم چيزي را كه ميخواهيم به آن عمل كنيم، اگر منتشر شود و در اختيار مردم و نامزدهاي انتخاباتي قرار بگيرد، بهتر ميتواند توجيهكننده اقدامات شوراي نگهبان باشد.
انتخابات سال ۹۲ را پيش رو داريم و شما به يكسري اصلاحات ضروري در قانون انتخابات اشاره كرديد. تدابير شوراي نگهبان براي اين انتخابات چيست؟ در انتخابات ۸۸ يكسري تدابير تصحيحي صورت گرفت.
آيا براي انتخابات آينده يكسري تدابير پيشگيرانه در نظر گرفته شدهاند؟ اختيارات ما در شوراي نگهبان خيلي محدود است. درست است كه شوراي نگهبان نظارت استصوابي دارد و كلام آخر را شوراي نگهبان مطرح ميكند، ولي از نظر ابزار كار و امكانات و تجهيزات بسيار محدود هستيم و از نظر مالي هم امسال اين محدوديتها نسبت به ما شديد شده است و امكان اقدامات فوقالعادهاي را نداريم و پيشبيني هم نميشود، ولي تلاش ميكنيم در همان چارچوب اختياراتمان و با همين امكانات اندكمان مسيري را فراهم كنيم كه انشاءالله انتخابات با آرامش برگزار شود و واقعاً نتيجه آراي مردم به همان شكلي كه در صندوقها ريخته شده است به مردم اعلام شود. اين تضمين را ميتوانيم بدهيم، اما اينكه چه پيشبينيهايي را داشته باشيم، فكر ميكنم يك مقدار زود باشد كه بخواهيم كار خاصي را انجام بدهيم.
مثلاً در روسيه از روزي كه آقاي پوتين براي انتخابات اعلام آمادگي كرد، از همان روز تا انتخابات، اعتراضات شروع شدند. يكي از كارهايي كه تدبير كردند اين بود كه گفتند ما در همه حوزههاي اخذ رأي دوربين ميگذاريم. از اين جنس كارها آيا نميشود كرد؟ با اين وضعيت بودجه و امكاناتي كه در اختيار داريم، از نظر ما اين كار شدني نيست. چند سال قبل پيشنهادي دادند و انجام شد و بعضي از حوزهها به صورت موردي دوربين دارند، حوزههايي كه احتمال اغتشاش و مشكلات امنيتي احساس ميشود، ولي اينكه شوراي نگهبان بتواند همه صندوقها را پوشش بدهد، امكان عملي چنين كاري را نداريم، ولي اگر چنين بودجهاي تصويب شود، ما هم استقبال ميكنيم و اگر امكاناتش در اختيار ما قرار بگيرد، قطعاً اين كار را انجام خواهيم داد.
بحث تأييد صلاحيتها در موقع انتخاباتها داغ ميشود. اخيراً هم آيتالله جنتي اشاره كردند كساني كه نسبتي با فتنه دارند، تأييد نميشوند. اولاً اين در كجاي قانون اساسي هست؟ آيا تشخيص اين مسئله سليقهاي است و مثلاً شوراي نگهبان، برداشتشان اين است كه فرضاً اين آدم نسبتي با فتنه داشته است؟ اين برداشت بر چه مبنايي است؟ در مورد انتخابات رياست جمهوري، اصل ۱۱۵ قانون اساسي، شرايط انتخابشوندگان را مطرح كرده است. اين اصل عيناً در اصل ۳۵ قانون انتخابات رياست جمهوري هم ذكر شده است. برخي از اينها شكلي است. مثلاً تابعيت كشور جمهوري اسلامي ايران را داشتن، امر روشني است. برخي از اينها كيفي و نيازمند احراز از طرف شوراي نگهبان است. همينها را عرض كردم كه در شوراي نگهبان درصدد هستيم آئيننامهاي را برايشان تنظيم كنيم تا بتوانيم معيار مشتركي را در بين اعضا داشته باشيم. در گذشته سليقهاي بود و اگر ثبتنام ميكرديد، ممكن بود من به شما رأي بدهم و نفر بغل دستي رأي ندهد. يك نفر شما را جزو رجال سياسيـ مذهبي ميدانست و يك كسي نميدانست.
رأي نصف به اضافه يك است؟ بله، بايد هفت رأي باشد. در بند شش آمده است مؤمن و معتقد به مباني جمهوري اسلامي ايران. مباني جمهوري اسلامي ايران، قانون اساسي است. وقتي كه كسي ميگويد شوراي نگهبان را قبول ندارم و بايد برود كنار و هيئت ديگري بيايد و رسيدگي كند، يعني بياعتقادي به مباني نظام. مقام معظم رهبري به عنوان بالاترين مقام كشور دائماً توصيه ميفرمايند قانون را اجرا كنيد. شما به عنوان نامزد يك گروه مدعي هستيد كه ميخواهيد قانونگرايي را حاكم كنيد. قانونگرايي يعني چه؟ يعني من آمدهام و فضاي اتاق را به هم زدهام، بعد هم رفتهام بيرون و ميگويم همه بايد بيايند بيرون و فقط من بروم داخل. اين ديگر انتخابات نيست، مگر اينكه من پيروز شوم. هيچ عقل سليمي اين را نميپذيرد. در انتخابات كشورهاي ديگر چنين چيزي را ملاحظه ميكنيد؟ بازنده انتخابات اولين كسي است كه به برنده انتخابات تبريك ميگويد. اين در عرف سياسي پذيرفته شده است. رقابت سياسي اين نيست كه بگوييم تقلب شده است، آن هم چون من ميگويم. محكمهاي هم كه آمده است رسيدگي كند، فقط بايد بگويد تقلب شده است الا و لابد و بايد فقط از نتيجهاش نام من دربيايد. كدام نظام اين را ميپذيرد؟ اين شش شرطي كه در قانون آمده و در اصل ۱۱۵، ذكر شده همين است. اگر كسي چنين وضعيتي را داشته و راضي باشد كه در روز عاشورا بيايند و به همه مباني و مقدسات توهين كنند، در نماز جمعه روز قدس بيايند و به همه مقدسات توهين كنند، آيا او ميتواند مديريت كشور را به عهده بگيرد؟
آقاي علي مطهري گفته است تا اينها در دادگاه محكوم نشوند، امكان رد صلاحيت آنها وجود ندارد.
اين سادهلوحي است، چون قانون كه نگفته برويد و اينها را در محكمه احراز كنيد. قانون گفته است شوراي نگهبان ظرف پنج روز از تاريخ وصول مدارك داوطلبان به صلاحيت آنان رسيدگي و نظر خود را صورتجلسه و يك نسخه از آن را به وزارت كشور ارسال كند. ماده ۵۷ قانون انتخابات اين را گفته است. آيا گفته است برويد منتظر رأي دادگاه باشيد؟ كدام رأي دادگاه؟ اگر الان اعضاي شوراي نگهبان تشخيص ميدهند كه الف يا ب يا ج كه ثبتنام كرده است، شرايط انتخابات را ندارد، مستلزم اين است كه به دادگاه برود؟ معلوم است افرادي كه اين حرفها را ميزنند، كمترين اطلاع را از قانون ندارند و خوب است يك بار ديگر قانون را بخوانند و بعد دست به قلم شوند يا مصاحبه كنند.
در ظرف چند روز، چگونه صلاحيت حدود هزار نفر بررسي ميشود؟ اين يكي از نواقص قانون انتخابات است كه چگونه بايد رسيدگي كنيم؟ ما هم معتقديم كه اين پنج روز بسيار اندك است هم پنج روز مهلت رسيدگي به شكايات. يكي از عيوب قانون انتخابات زمانهاي رسيدگي است كه براي شوراي نگهبان در نظر گرفتهاند. اين فرصتها و زمانهاي قانوني پنج روز كافي نيست و بايد در زمان طولانيتر باشد و ما حداقل يك سال فرصت داشته باشيم كه وضعيتها را بررسي كنيم، ولي ناچاريم اوقات فوقالعاده بگذاريم و موقع انتخابات كار ما در شوراي نگهبان شبانهروزي است و آقايان ۲۴ ساعته مشغول كار هستند و بررسي ميكنند تا بتوانند نظرشان را اعلام كنند.
اعضاي شوراي نگهبان چه در انتخابات ۸۸ و التهاباتي كه بود، از طريق سخنرانيها و مصاحبهها و ارائه گزارشها، بهويژه خود جنابعالي در مصاحبهها و نشستهاي خبري و چه در گزارش تفصيليهايي كه منتشر كرديد، مطرح كردهايد كه شوراي نگهبان خواست رسالت اطلاعرساني و اقناعي خود را انجام بدهد. شما به عنوان سخنگوي شوراي نگهبان در جامعه هستيد و در دانشگاه هم حضور داريد و با انواع و اقسام آدمها سروكار داريد، در حال حاضر در آستانه انتخابات ديگر هستيم. به نظر شما آيا به پرسشها جواب داده شده است و شما در افراد اقناع ميبينيد؟ يا فكر ميكنيد مجموعه نظام در زمينه اقناع افكار عمومي كمكاري كرده است؟
همه اينها تجربههاي اول ماست و لذا از قبل پيشبينيهاي لازم براي آنها نشده و شايد نياز است هماهنگيهاي بيشتري بين دستگاههاي مختلف كشور در جهت اطلاعرساني صورت بگيرند. در شوراي نگهبان، ما بايد گليم خودمان را خودمان از آب بيرون بكشيم. دوستان وزارت كشور به شكل ديگري، دستگاههاي امنيتي و انتظامي و قضايي به شكل ديگر. اين انسجام و هماهنگي بين اين نهادها وجود ندارد. اگر بتوانيم بين همه اين دستگاهها انسجامي را فراهم كنيم، طبعاً به ما يك همافزايي را خواهد داد تا بتوانيم اطلاعات را از يك مسير و در ابعاد مختلف منتشر كنيم و بتواند پوشش خوبي داشته باشد.
اما بحث ديگر اين است كه بعضي از افراد واقعاً قصد ندارند قانع شوند و در اين صورت هر كاري بكنيم و با هر روشي جلو برويم، قطعاً آنها قانع نميشوند و فرقي هم نميكند كه ما ۱۰ تا مصاحبه كنيم و مطلب در اختيارشان قرار بدهيم يا اصلاً مصاحبه نكنيم. او نميخواهد نكات ما را بپذيرد. مثل همين ادعاي تقلبي كه مطرح كردند و حاضر نشدند از اين ادعا پايين بيايند. هر وقت ادعايي عليه كسي داريد، در محكمهاي مطرح ميكنيد و هر رأيي كه محكمه داد قبول ميكنيد و تمام ميشود.
مشكل سوم اين است كه دستگاههاي خبرسازي و خبرپراكني دشمن بسيار قوي عمل ميكنند و به هزينههايي كه صرف ميكنند، يك جنگ تمام عيار رسانهاي را اداره ميكنند. اگر دشمن از جبهههاي نظامي و فيزيكي عقبنشيني ميكند، در اين ابعاد حركاتش را تشديد ميكند و ملاحظه ميكنيد كه در ابعاد فرهنگي چه ميكند. به قول يكي از دوستاني كه در قرارگاه ماهواره بود، چيزي بيش از ۳ هزار شبكه ماهوارهاي وجود دارند كه اگر فقط بخواهيد دكمهها را بزنيد، چند ساعت وقتتان را ميگيرد. هجمه ۳ هزار كانال ماهوارهاي فقط به جامعه ايراني است و ما در مقابلش چه داريم؟ ۲۰ كانال رسانهاي و تعدادي روزنامه كه خيلي هم با اصول علمي رسانهاي كار نميكنند. طبيعت كار اين است كه به هر حال دشمن دارد در اين زمينه قويتر عمل ميكند و ما بايد بتوانيم بنيه دفاعيمان را در جنگ نرم و جنگ رسانهاي تقويت كنيم.
