اپیدمی خودكشی پهلوی ها در گفتگو با احسان نراقی

شاهد توحیدی | این روزها خودکشی پسر دوم شاه مخلوع به موضوعی مبدل شده که تلویزیون‌های خارج‌نشین به‌‌رغم مویه فراوان بر آن کمتر حاضر می‌شوند درباره ماهیت آن سخن بگویند. علاوه بر این پنهانکاری در بیان وضعیت روحی وی در ماه‌های پایانی حیات و نامه‌ای که از او باقی مانده و نیز برگزاری بی سر و صدای مراسم تشییع نشان از آن دارد که در پس این پرده رازی است که مسلماً پس از چندی افشا خواهد شد. احسان نراقی که سال‌ها به عنوان مشاور بیوه شاه معدوم فعالیت داشت و با وی روابط خانوادگی دارد، در رابطه با شخصیت محمدرضا پهلوی نظرات جالبی دارد. نراقی، محمدرضا پهلوی را باطناً آدم کوچکی می‌داند که مهم‌ترین نقطه ضعفش هم مقابله نکردن با فساد خاندان پهلوی بود. نراقی همچنین نزدیکی بیش از حد شاه به اسرائیل و انجام حرکاتی که خلاف علایق دینی مردم ایران است و تفرعن نسبت به ایرانی‌ها را از جمله دلایل سقوط این خاندان می‌داند. نراقی در رابطه با تبلیغات سلطنت‌طلبان در شبکه‌های ماهواره‌ای می‌گوید: «ماجرای سلطنت‌در ایران تمام شده و سلطنت‌طلبان در توهم به سر می‌برند.» با نراقی ساعاتی را به گفت‌وگو نشستیم و او نیز در این فرصت به واقعیت‌های مهمی از مسائل درونی خاندان پهلوی اشاره کرد. شما از مرتبطین دیرین فرح پهلوی هستید؛ از این رو از مسائل درونی خاندان پهلوی اطلاعات ناگفته‌ای دارید. انتشار خبر دومین خودکشی در خاندان پهلوی سؤالات فراوانی را ایجاد کرده که شاید شما بتوانید به آنها پاسخ بدهید. از دیدگاه شما علت این خودکشی‌های پی در پی در این خانواده که برای برخی از بیرون خوشبخت به نظر می‌رسند، چیست؟ من واقعاً اطلاعی بیش از آنچه رسانه‌ها اعلام کرده‌اند، ندارم؛ چون در این چند روز با جایی تماس نداشته‌ام. از یک طرف گفته‌اند که این کاری با انگیزه شخصی بوده و از یک طرف گفته‌اند ایشان قبل از اینکه خودکشی کند، به پلیس خبر داده که کسی را برای کمک بفرستند. چه مشکلی داشته که کمک خواسته؟من در این مورد هیچ چیز نمی‌دانم، فقط می‌دانم که تحت فشار بوده و یک عده برای دارایی‌هایش به او فشار می‌آوردند و او به این دلیل کمک می‌خواسته. به دارایی‌هایش طمع کرده بودند یا بدهی داشته؟خیر، دارایی‌هایی داشته و عده‌ای چشم به آنها داشته‌اند و او برای نجات از دست آنها به پلیس متوسل شده. البته همه اینهایی که می‌گویم حدسیات است! من فقط به علت رابطه خویشاوندی مادرم با مادر فرح با خانواده پهلوی رابطه داشتم، ولی با هیچ یک از اعضای خانواده پهلوی ارتباط نداشتم. فقط در مواردی با فرح دیدار داشته‌ام. این ارتباط هم در یکی دو سال اخیر تحت تأثیر دیدگاه‌های تاریخی من قرار گرفته. من در چند کتاب و مصاحبه گفته‌ام که علت پدید آمدن انقلاب عملکرد و رفتار محمدرضا پهلوی بوده، در دیداری که یک سال و نیم پیش با فرح داشتم، از من گلایه کرد که چرا این حرف را زده‌ام؟ گفتم چون من معتقدم که رفتار او با وکلا و وزرا و مردم وضعیت خاصی را ایجاد کرد که زمینه‌ساز انقلاب شد. محمدرضا شاه آدم ضعیفی بود که می‌خواست خود را آدم قوی‌ای نشان بدهد و همه قدرتش هم به خاطر تکیه به خارجی‌ها و عمدتاً امریکایی‌ها بود. این نکات را قبلاً هم در مصاحبه‌ها گفته‌اید. می‌خواستم تحلیل شما را از رویداد اخیر بدانم. خودکشی علیرضا پهلوی تازه پیش آمده و هنوز جوانب آن در پرده ابهام است، ولی خودکشی لیلا پهلوی ده سال پیش اتفاق افتاد. علل خودکشی او چه بود؟خودکشی او بیشتر جنبه عاطفی داشت و به خاطر علاقه به پدرش بود، مضافاً بر اینکه با مادرش هم فاصله داشت و از او دور زندگی می‌کرد. چرا؟چون با هم تفاهم نداشتند و اختلاف داشتند و این او را رنج می‌داد. جریان لیلا کاملاً جنبه شخصی دارد و جنبه سیاسی ندارد. ظاهراً لیلا به دلیل اینکه به آرایشگر خود علاقه‌مند شده بود و خانواده با ازدواج آنها مخالفت می‌کرد، دست به خودکشی زده بود. شما در این مورد چیزی شنیده‌اید؟می‌تواند این طور هم باشد. من هم یک چیزهایی شنیده بودم که به کسی علاقه‌مند شده بود و خانواده موافقت نمی‌کرد و همین مسئله اختلافشان را تشدید می‌کرد و چون تنها هم زندگی می‌کرد، نتوانست تحمل کند. علیرضا را هم می‌گویند که خیلی به خواهرش علاقه داشته، ولی بعد از ده سال معنی ندارد که آن علاقه در خودکشی او تأثیر داشته باشد. قاعدتاً باید عللی داشته باشد که هنوز در پرده ابهام است. آیا شما از شخصیت علیرضا شناختی داشتید؟مطلقاً. نه او را دیده بودم و نه شناختی داشتم. گفتم که با اعضای این خانواده هیچ ارتباطی نداشتم. خبرهایی حاکی از این است که اینها بر سر مسائل مالی و میراث شاه هم با هم اختلافاتی دارند. شما در این زمینه چه تحلیلی دارید؟واقعاً هیچ اطلاعی ندارم. فقط حدسیاتی دارم. از حدسیات خود بگویید. قطعاً این اختلافات خانوادگی و اجتماعی تأثیر داشته و قضایا به این سادگی که در روزنامه‌ها می‌نویسند نبوده. شما در این باره چطور فکر می‌کنید؟عوامل مختلفی بوده که حتماً بیش از این چیزی است که می‌گویند. البته طبیعی است که در این یکی دو روز اول ابعاد مسئله روشن نشود. گفتید که در این باره حدسیاتی دارید. حدس خودتان چیست؟من اصلاً این جوان را در عمرم ندیده بودم و هیچ اطلاعی درباره وضعش ندارم و واقعاً چیزی نمی‌دانم. اما هر عاقلی می‌فهمد که داستان باید چیزی فراتر از این علل و عواملی باشد که تلویزیون‌ها و خبرگزاری‌ها در این چند روز گفته‌اند. من در ارتباطی که با فرح داشتم، هیچ وقت درباره فرزندانش با او صحبت نمی‌کردم و رابطه‌مان هم به همین دلیل رابطه خوبی بود. من و او در محدوده فعالیت‌ها و علائق مشترکمان ارتباط داشتیم. به عنوان یک جامعه‌شناس بفرمایید خانواده‌ای تا این حد از هم گسیخته که هر ده سال یک نفرشان خودکشی می‌کند، چگونه داعیه مدیریت کشور را دارند؟این حرف شما کاملاً درست است. قطعاً فشارها و تضادهایی در درون خانواده وجود دارد که چنین اتفاقاتی پیش می‌آید، منتها من نمی‌توانم در این باره به شما اطلاعات دقیقی بدهم. البته اگر قدری صبر کنید، مسئله روشن می‌شود. یک بار گفته بودید که رضا پهلوی از شما خواسته بود که با او همکاری کنید و شما پاسخ داده بودید هر وقت جرئت کردی بیایی و کنار مرز پرچمت را بزنی، آن وقت با هم حرف می‌زنیم!نه هیچ وقت چنین گفت‌وگویی به شکل مستقیم بین ما پیش نیامد. این یک پیغام شفاهی بود که رد و بدل شد. ما هیچ وقت با هم دیدار نکردیم و من سال‌ها پیش از دور با او تماس‌های غیرمستقیم داشتم، ولی دیگر آن ارتباط‌ها را هم‌ترک کردم. البته در چاپ کتاب خاطراتش همکاری کردم، ولی از نزدیک شدن به او خودداری کردم. چرا به این نتیجه رسیدید که نباید به او نزدیک شوید؟برای اینکه نمی‌خواستم وارد مسائل کسی بشوم که خود را وارث تاج و تخت ایران می‌داند. من به بازگشت سلطنت به ایران معتقد نبودم و به رضا پهلوی و پدرش هم اعتقاد نداشتم. هیچ وقت هم علاقه‌ای به نزدیک شدن به خاندان پهلوی نداشتم. رابطه من با فرح تفاوت دارد و یک رابطه خویشاوندی است. در زمینه تبلیغاتی که رضا پهلوی از طریق بعضی از شبکه‌های تلویزیونی به راه‌ انداخته و گروه موسوم به سلطنت‌طلبان از آن حمایت می‌کند، چه تحلیلی دارید و آن را چقدر واقع‌بینانه می‌بینید؟من شخصاً به این جریان اعتقادی ندارم و معتقدم که در توهم هستند. فرح هم ته دلش می‌داند که بساط سلطنت دیگر در دنیای امروز بی‌معناست، منتها به خاطر برخی از ملاحظات از رضا حمایت می‌کند! در میان گروه‌های اپوزیسیون خارج از کشور که گروه‌های مختلف از جمله جریان موسوم به جمهوریخواهان در آن فعال هستند، بحث بازگشت به حکومت سلطنتی و شعارهایی را که مطرح می‌کنند، چقدر واقع بینانه ارزیابی می‌کنید؟اتفاقاً به همین دلیلی که شما در نظر دارید، دارم می‌بینم که رضا پهلوی دارد با احتیاط عمل می‌کند و ادعا نمی‌کند که صرفاً خودش هست. به هر حال آنها عملاً فقط عده‌ای را دارند که در داخل و خارج، خود را سلطنت طلب می‌دانند. قاعدتاً عدم همکاری شما با رضا پهلوی به این دلیل بوده که شما آینده‌ای برای او نمی‌دیدید، وگرنه این عدم همکاری چه دلیلی می‌تواند داشته باشد؟به هر حال اینها وارث آن پدر بودند که من خرابی‌های کشورمان را از او می‌دانم. ارث آن پدر بالاخره اثر می‌گذارد، از این رو من اینها را ابداً لایق حکومت نمی‌دانستم و خودم را از همه امور کنار کشیده بودم. همان طور که گفتم، اخباری هم که راجع به مرگ این جوان شنیدم، بسیار متفاوت است. البته من خودم به هیچ رادیویی گوش نمی‌دهم و دیگران برایم نقل می‌کنند. شما به دلیل همان ارتباط خویشاوندی که با بیوه شاه دارید، ارتباط او با فرزندانش را چگونه ارزیابی می‌کنید و این ارتباط به چه شکل است که اینها یکی پس از دیگری خود را می‌کشند؟ قطعاً اینها ارتباط عمیق عاطفی ندارند، وگر نه آن دختر به آن وضع خودش را نمی‌کشت و این پسر هم گرفتار این سرنوشت نمی‌شد. اگر مادر یک مادر باعاطفه‌ بود، قطعاً بچه‌ها این کار را نمی‌کردند. رابطه خانوادگی اینها خیلی خراب است و من رابطه اصیل مادر و فرزندی را در اینها نمی‌بینم. علت این سردی چیست؟فکر می‌کنم فاصله‌ای که شاه با زن و فرزندانش داشت. دلیل اصلی را نمی‌دانم، ولی از شواهد پیداست که این رابطه نباید درست باشد. البته پس از انقلاب هم خیلی فشار روی اینها بود و به زحمت می‌توانستند خودشان را حفظ کنند. به نظر می‌رسد که فرح بیشتر دنبال‌اشتغالات شخصی خود می‌رود و چندان کاری به کار این بچه‌ها ندارد. یکی از علل این گرفتاری‌ها هم همین است. بسیار غرق برنامه‌های خودش است و در دوران شاه هم سر و کار من بیشتر با همان برنامه‌ها بود و با برنامه‌های سلطنتی‌اش کاری نداشتم. به هر حال کسی که تا این حد که شما می‌گویید درگیر مسائل فرهنگی است، از او پذیرفته نیست که روابطش با فرزندانش آن قدر مخدوش باشد که فرزندانش یکی پس از دیگری خود را از بین ببرند. او همیشه غرق در کارهای خودش که من آن کارها را می‌شناسم، بوده و کار زیادی به کار بچه‌ها نداشته. این حاکی از بی‌مهری به بچه‌ها نیست! حاکی از این است که وقت زیادی برای آنها نداشته. مثل یک وضعی است که در آن گیر کرده. او بچه‌ها را به دنبال زندگی خود فرستاده بود و خودش هم درگیر کارهای روزمره‌اش بود. شما با بیوه شاه گفت‌وگوهای زیادی داشته‌اید. هیچ وقت از وضعیت فرزندانش نگرانی یا گلایه‌ای نداشت؟فرح آدم بسیار خودداری است و این حرف‌ها را با کسی در میان نمی‌گذارد و دردش را به دیگران نمی‌گوید. من هم هیچ وقت در مورد فرزندانش با او صحبت نمی‌کردم، چون ربطی به کارهای ما نداشت. این اواخر با فرح صحبت نکرده‌اید؟نه بعد از دلگیری‌ای که‌ اشاره کردم که از من پرسید چرا گفته‌ای محمدرضاشاه باعث شد که انقلاب شود، دیگر قهر کردیم و یک سالی هست که ارتباطی با هم نداریم. به هر حال فرح تا شش ماه آخر کاری به شاه نداشت! ولی وقتی شرایط تغییر کرد و فشارها زیاد شد، یک نوع سمپاتی و دلسوزی به او پیدا کرد. علت چه بود؟علتش این بود که او را مظلوم و بی‌تقصیر می‌دید! در حالی که من او را بی‌تقصیر نمی‌دانستم. من تکیه به خارجی و بی‌اعتنایی به مردم و حزب‌سازی‌های قلابی را مذموم می‌دانستم، ولی فرح این طور فکر نمی‌کرد. او ابتدا به شاه بی‌تفاوت بود، ولی وضعیت او که بد شد، یا از روی عاطفه یا از روی دلسوزی رابطه‌شان نزدیک‌تر شد و در این چند ماه آخر معمولاً هم از همه کارهای او دفاع می‌کرد. اینکه غیرمنطقی است. خب خانم‌ها که منطقی نیستند!این رابطه را شما قطع کردید یا او؟من قطع کردم، ولی همیشه خدماتی را که کرده تأیید می‌کنم! چون در بسیاری از آنها خودم سهیم بوده‌ام! اپیدمی خودکشی در خاندان پهلوی مسبوق به سوابق قدیمی‌تری هم هست. اشرف در خاطرات خود گفته که هنگام مرگ شاه انبوهی قرص خورده اما نمرده است. فکر نمی‌کنید این مسئله در این خانواده ریشه‌های روان شناختی دارد؟ این مسئله را‌ اشرف در خاطرات ومصاحبه‌هایش گفته. او فکر می‌کرد بعد از شاه دیگر زمینه چندانی ندارد از این رو به خودکشی رو آورده بود. او در دوره شاه دستش باز بود. ‌اشرف توی خط تجارت بود. مهندس اصفیا به من گفت: «موقعی که من در کابینه هویدا وزیر عمران و رئیس سازمان برنامه و بودجه بودم، از فعالیت‌های‌اشرف و نزدیکان او کاملا مطلع بودم، با این همه حالا که آمده‌ام زندان، هفته‌ای نیست که کار جدیدی از‌ اشرف از زبان زندانی‌ها نشنوم! که قبلاً نمی‌دانستم. »‌اشرف در امور مالی و اقتصادی خیلی وارد بود. منظورتان پایه‌گذاری مافیای اقتصادی و انحصار و قاچاق است؟ ازدیدگاه شما چرا ‌اشرف تا این حد آزادگذاشته شده بود؟ به نظر می‌رسد که تنها مرد خاندان پهلوی، ‌اشرف بود. این نفوذ را از ابتدای سلطنت محمدرضا شاه و بعد از استعفای رضاشاه به دست آورد، چون ذاتا از محمدرضا باهوش‌تر بود. شاه هم تازه‌کار بود و‌ اشرف از او حمایت و راهنمایی‌اش می‌کرد. آن موقع قدرت و جایگاه مجلس مهم‌تر از سلطنت بود، مجالس سیزدهم و چهاردهم خیلی قوی بودند. اگر لازم بود‌اشرف با وکلا ملاقات می‌کرد، با روزنامه‌نگارها ملاقات می‌کرد و جلوی فشار آنها را می‌گرفت. عجیب هم به شاه علاقه داشت. می‌دانید که همزاد بودند. بله می‌دانیم. البته این را هم می‌دانیم مشکلاتی که‌ اشرف چه از نظر اخلاقی و چه از جنبه‌های دیگرایجاد می‌کرد، ‌آشکارتر از آن بود که ازکسی مخفی بماند‌. او با رفتارهایش ضربات جبران‌ناپذیری به حکومت شاه زد. یک قضیه هم این بود که رضاشاه در اصفهان همه دارایی و اموالش را به محمدرضاشاه هبه کرد و به او گفت که تو باید به خواهر و برادرهایت برسی! خواهر و برادرهای شاه در حقیقت چیزی نداشتند! آن موقع هم درآمد شاه مثل بعد نبود، بنابراین مقداری ناچار بود اجازه بدهد که اینها یک کارهایی بکنند! و چشمش را روی هم بگذارد. علت اصلی این بود. یکی هم روحیه خود شاه بود که نمی‌خواست با خواهر و برادرهایش طرف شود، مخصوصاً با‌ اشرف که در همه مراحل دشوار مثل قضیه 28 مرداد، از او حمایت کرده بود. نقش‌اشرف در سقوط رژیم گذشته را چقدر می‌دانید؟ در بدنام کردن دربار و شاه خیلی نقش داشت. شاید پنجاه درصد بدنامی شاه به خاطر‌اشرف بود. مردم تا اسم شاه را می‌آوردند، فورا پای‌اشرف را پیش می‌کشیدند. شما درسال‌های اخیر همواره به عنوان منتقد رفتارهای شاه ظاهر شده‌اید. به نظرشما ناتوانی‌های او به چه خصیصه‌ای باز می‌گشت؟ او از آدم‌های قوی و باشخصیت بدش می‌آمد. از آدم‌هایی که تملق او را نمی‌گفتند، بدش می‌آمد. به تملق زیاد عادت کرده بود. وقتی که دامادش، این اردشیر لجن، واقعا لجن، در سلام‌های رسمی تعظیم می‌کرد و بعد در مقابل او روی زمین می‌افتاد و زمین را می‌بوسید، چرا به او نگفت بلند شو پسر! چون می‌خواست بقیه هم از او تقلید کنند. خوشش می‌آمد که همه این کار را بکنند. تفرعن بیش از حد داشت. من در کتاب‌هایم نوشته‌ام حتی در مهمانی‌هایی که همه مهمان‌ها با تایید خود او دعوت می‌شدند، فقط با سه چهار نفر حرف می‌زد و به بقیه اعتنا نمی‌کرد. حتی جواب سلام هم نمی‌داد و با آنها دست هم نمی‌داد. به دلیل تملق‌هایشان؟نه، چون با آنها راحت‌تر بود، با آنها انتیم‌تر بود، به آنها اطمینان داشت. همه حاضران هم که اهل تملق نبودند. چه چیز موجب شده بود که این قدر بترسد و به همه اطمینان نکند؟چنین روحیه‌ای را از قدیم داشت. پدرش به او گفته بود مواظب همه باش. ‌ترس و بدبینی را از پدرش به ارث برده بود! به همه بدبین بود. مثلا هویدا سیزده سال نخست‌وزیرش بود، ولی به او هم اعتماد نداشت، کما اینکه هویدا هم به او اعتماد نداشت. مثلا بارها می‌شد که هویدا می‌خواست حرف‌هایی را راجع به شاه یا امور جاری کشور به من بزند، می‌گفت پشت میزم نمی‌توانم حرفم را بزنم. می‌آمد پنجره را باز می‌کرد و با من از قاب پنجره باز حرف می‌زد که ضبط نشود، چون معتقد بود که توی اتاقش ضبط‌ صوت گذاشته‌اند و شنود می‌کنند!خود شما در ملاقات‌هایی که با شاه داشتید، عمده‌ترین ویژگی‌هایی که از شخصیت او دریافتید، چه بود؟همین‌هایی که‌اشاره کردم. البته آن دوره، دوره‌ای بود که ضربه خورده و خیلی ضعیف بود. چه سالی؟اولین جلسه در اوایل دوران نخست‌وزیری هویدا بود. حدود سال‌های 43، 44؟ بله، همان سال‌ها بود. من کمتر با او به‌تنهایی ملاقات کردم. در چند جلسه مشورتی و به همراه هویدا رفتم. هویدا مرا می‌برد که بعد از شاه، حرف بزنم که بقیه جرئت کنند حرف‌هایشان را بزنند، چون آنها مات و مبهوت می‌ماندند! در عین حال خیلی هم خطوط قرمز را بلد نبودم. برای همین هم در سه نوبتی که با هویدا رفتیم پیش شاه، وقتی حرف زدم، بلند شد و به هویدا گفت شما جلسه را ادامه بدهید. البته خوددار بود و در ضمن اینکه به او برمی‌خورد، به روی خودش نمی‌آورد‌. اهل محاجه نبود. برای فرار از محاجه بلند می‌شد و می‌رفت. مثلا یک بار می‌خواست بعد از شش ماده انقلاب سفید، ماده هفتمی بگذارد تحت عنوان اصلاح دادگستری و ما را صدا کرد، من به عنوان دانشگاهی دعوت شده بودم، رئیس اتاق بازرگانی بود، رئیس کانون وکلا بود و دو تا وزیر هم بودند. شاه گفت با اصلاحاتی که در 6 ماده کردیم، همه راضی هستند! و فقط در نظام اداری کمبود داریم که باید اصلاح بشود و درباره دستگاه اداری و شکایت‌هایی که از آن شده بود، حرف زد. من نمی‌خواستم حرف برنم، چون دلخور بودم که هویدا قبلاً به ما نگفته بود موضوع جلسه چیست که خود را آماده کنم. هویدا رو کرد به شاه و گفت: «مؤسسه نراقی طبق تقاضای شورای بازرسی کل کشور، درباره عدم رضایت مردم از دستگاه‌های دولتی تحقیقی را انجام داده و می‌تواند خدمتتان بگوید. » شاه رویش را کرد به من و گفت: «موضوع تحقیق چه بوده؟» گفتم: «والله دو سه روز پیش برای من اتفاقی پیش آمده و من‌ترجیح می‌دهم این واقعیت را درباره دستگاه اداری تعریف کنم و آن هم این است که ما در مؤسسه‌مان چند تا کارشناس خارجی داریم. من به یکی از اینها گفته بودم که مطالعه‌ای را انجام بدهد تا من برای یکی از وزرا ببرم. صبح پنجشنبه به او گفتم این را حاضر کن و شنبه شب به من بده که من صبح یکشنبه ببرم برای وزیر. پنجشنبه دو سه نفر از همکاران جوان او آمدند توی اتاق من وگفتند قرار شده طبق دستور شما، فردا که جمعه است برویم منزل این آقای فرانسوی و تا شب این گزارش را تهیه کنیم و برای این کار، باید ماشین تحریر فارسی و لاتین را از اداره ببریم بیرون، ولی دربان نمی‌گذارد. من گوشی را برداشتم و پرسیدم: «حجت! برای چی نمی‌گذاری؟» جواب داد: «شما می‌دانید که به ما دستور رسیده و خود شما مکرر هم تایید کرده‌اید که بدون نظر صاحب جمع‌ اموال، اجازه ندهیم چیزی از اداره بیرون برود. » گفتم: «حق داری. » گوشی را گذاشتم و گفتم: «دربان حق دارد. یا بروید صاحب جمع اموال را پیدا کنید تا به او زنگ بزند و بگوید مانعی ندارد یا به شکلی او را راضی کنید و به او اطمینان بدهید که شنبه صبح، ماشین تحریرها را سالم برمی‌گردانید. » جوان‌ها به من اعتراض کردند و گفتند: «شما زیادی دموکرات هستید. سه ماه پیش زن این دربان، مرده بود و شما برایش هشت هزار تومان جمع کردید که خرج مراسم کند، ولی او چهلم زنش که تمام شد، رفت و یک دختر جوان را گرفت. » گفتم: «این یک امر شخصی بوده و من نمی‌توانستم به او بگویم که این کار را نکن، ولی اینکه نمی‌گذارد وسایل اداره را بیرون ببرید، حق با اوست. » در هرحال تا آخر شب یک راهی پیدا کردند و ماشین تحریرها را بردند. من دیگر پیجویی نکردم ببینم چطور این کار را کردند. صبح شنبه که آمدم سرکار، حسابدار را صدا زدم و گفتم: «دویست تومان پاداش بنویسید برای دربان. » پاداش آخر سال معلوم بود برای چیست، اما علت پاداش وسط سال را باید اعلام می‌کردیم. گفتم: «علتش را بنویس: عدم اجرای دستور خلاف مقررات مافوق!» نوشت و من هم امضا کردم. بعد از نیم ساعت حجت آمد. 200 تومن را گرفته بود و خوشحال بود، ولی از اینکه نوشته بودم عدم اجرای دستور مافوق، ناراحت بود. گفت: من هم دربان هستم هم سرایدار، بنابراین باید مراقب همه چیز باشم. و این را با کمال افتخار گفت. حالا اگر یک روزی وزرای ما هم با همین افتخار بتوانند بگویند وزیر هستند، همه مشکلات اداری ما حل می‌شود. . . » البته یکی دو تا از وزرا آنجا بودند و خیلی به آنها برخورد. شاه در جواب حرف‌ شما چه گفت؟ چند بار زیر لب گفت: «حجت دربان!» بعد بلند شد و به هویدا گفت: «شما جلسه را ادامه بدهید!» یعنی خوشش نیامد که این را برایش تعریف کردید؟ نشان نداد که خوشش نیامد. خوددار بود. در این موارد که سر و کارش با روشنفکرها بود؛ خودش را نگه می‌داشت. جلسه تمام شد و جلسه بعد هم تشکیل نشد. یادم هست هویدا موقع برگشتن توی ماشین با من شروع کرد به فرانسه حرف زدن. چرا فرانسه؟بادی گارد و راننده، حاضر بودند و این‌طوری راحت‌تر بود. ساواک همه جا بود. کجای کاری شما؟ سیستم شاه سیستم امنیتی بود دیگر. احتمال اینکه هرکسی ساواکی باشد، بود. با تشکر از جنابعالی که در این گفت‌و‌گو شرکت کردید.