گفتوگو: محمدعلی صمدی، حسین جودوی
اشاره: «مهندس سید مرتضی آوینی» را باید یکی از نامدارترین متفکران فرهنگی و حتی سیاسی سالهای پس از انقلاب دانست که به واسطه پیوند زندگی و مرگش با مبانی ارزشی نظام جمهوری اسلامی، از سوی باورمندان به این نظام و دشمنان جمهوری اسلامی، محل مناقشه و مباحثه فراوانی قرار گرفته است. در چند سال اخیر، همزمان با سالگرد شهادت «سید مرتضی آوینی» جریانهایی که کمترین نسبتی را با باورهای این متفکر شهید نداشتهاند، تلاش دامنهداری را برای برقراری نسبتی، هرچند ناچیز میان او و خود را آغاز کردهاند که البته چندان به جایی نرسید و بیشتر به تلاشی برای لکه دار کردن اخلاق و سلوک قدسی آن عزیز محدود ماند. صرفنظر از این جماعت که حتی در حداقل اعتقادات مذهبی با آوینی زاویه داشتند، گروهی هم هستند که در مبانی اعتقادی و سیاسی، با ایشان مشترکات قابل توجه و حتی قرابت دارند اما نسبت به نوع برداشت عمومی از شهید آوینی اعتراضاتی دارند و آن را کاملاً مطابق با واقعیت نمیدانند. نمایندگانی از هر دو نگرش را که در مبانی ارزشی با شهید مشترکند اما در نوع برداشت از سیره عملی و نظری وی با هم اختلافاتی دارند گرد یک میز جمع کردیم تا از تقابل نظرات آنان به جمعبندی کاملتری دست یابد. شرکتکنندگان در این میزگرد عبارتند از حمیدرضا ابک (فعال مطبوعاتی)، وحید جلیلی (سردبیر ماهنامه «راه»)، محمد صادق کوشکی (عضو هیأت علمی دانشگاه خواجه نصیرالدین طوسی) و حسین معززی نیا (فیلمساز و از همکاران شهید آوینی در سالهای پایانی عمر ایشان. )
* محمد صادق کوشکی: بسمالله الرحمن الرحیم. مطالبی که بنده برای این جلسه آماده کردهام، مسألهای بود که در سالهای پس از شهادت شهید آوینی و این اسم شناخته شده (چون تا زمانی که ایشان حیات مادی داشتند عملاً نزد خواص شناخته شده نبودند) ندیدم که پیرامون این بعد صحبتی شده باشد. به همین دلیل با گذشت 17 سال از شهادت ایشان این بعد ناشناخته مانده است و البته شاید با موضوع جلسه هم چندان ارتباط مستقیمی نداشته باشد. آقای آوینی جزو معدود نمادهای بعد تأسیسی انقلاب اسلامی بوده است.
آدمهایی مؤسس هستند که بگویند حالا که آن نهادها را حذف کردیم، جای آنها چه چیزی بیاوریم؟ یعنی کسانی که حرفهای تأسیسی و ایجابی داشته باشند خیلی نداریم. کسانی که میگویند انقلاب چه چیزی را نمیخواهد، زیاد هستند اما کسانی که میگویند انقلاب حرفی برای گفتن دارد و آن را عرضه میکنند تعدادشان زیاد نیست.
تأسیس در عرصه تفکر و بعد از آن، این تفکر را عملیاتی کردن، نیازمند چند آیتم است که شهید آوینی به همین دلیل شاخص و هنوز قابل استفاده است. اتفاقاً در همین بعد هم به شدت قابل استفاده است چون در این زمینه ما خیلی فقر داریم. یکی از آن آیتمها بحث خودباوری است. خود این خودباوری، مسألهای است که امروز ما به آن نیاز داریم. دوم اینکه ابزارهای لازم را فراهم کند شهید آوینی هم خودباور است یعنی میداند دارد چه کار میکند و قبول دارد که میتواند و هم اینکه ابزارهایش را فراهم میکند.
نکته بعدی اینکه سعی میکند حرکت کند، یعنی وقتی میبیند که این صحبتها خیلی مخاطب ندارد، منتظر نمیماند که یک کسی بیاید تا این حرفها را بفهمد و عمل کند. خودش وارد عرصه عمل میشود. کسی به نام سید مرتضی آوینی میگوید این حرفهایی که درباره زیباشناسی، هنر و سینما میزنم، شدنی است. در زمینه سینمای مطلوب انقلاب اسلامی و اینکه چه کتابی در این زمینه تولید شده است؟ قاعدتاً غیر از مقالات و کتابهای ایشان چیز قابل عرضهای نداریم. به هر حال انقلابی کردیم و داعیه ساختن داریم و چون داعیه ساختنمان هم جهانی است، خیلی نیازمند بخشی از کارهای این شهید بزرگوار هستیم. یک جوری شاید توانمندیها و قدر و قیمت این شهیدی که هنوز فکر میکنم خیلی گمنام است، ناشناخته باقی مانده چون موقعیت واقعیاش شناخته نشده است.
* حسین معززینیا: واقعیت این است که فکر میکنم آن طرف و این طرف وجود دارد و کسانی شهید آوینی را مصادره به مطلوب کردهاند و این را نمیتوان به کلی منکر شد.
یک روزی ایشان را به عنوان نظریه پردازی عرضه میکنیم که فیلم هم میساخته، مجله هم در میآورده و کارهای دیگری هم میکرده است. تا اینجا بحثی نیست یعنی اینکه ما بدون قصد و غرض و به هر دلیلی میخواهیم ایشان را بشناسیم و منبع ما هم آثار ایشان، فیلمها و کارهای دیگری است که بر جا مانده و خوشبختانه زیاد هم هست. در این زمینه هیچ بحث و دعوایی نداریم.
واقعیت این است در این هفده سالی که از شهادت ایشان گذشته است یک دستهای از آدمها به شکل دیگری دارند به بحث نزدیک میشوند که من هم اسمش را «آن طرفیها» میگذارم. این آقایان آن طرفی دارند سعی میکنند به شکل آشکاری، آنچه خودشان میپسندند و آن دریافتی که خودشان دارند و یا آن نظریهای که خودشان به آن قائل هستند، یک ابزار مناسب برایش پیدا کنند به نام «شهید آوینی». یعنی میگویند او هم همان چیزی را میگوید که ما میگوییم. بعد به وضوح حرفهایی میزنند که اساساً در آثار ایشان نیست و حتی به زور هم نمیتوان آن را به آثارش چسباند. من اعتراض دارم به این ماجرا و میگویم این چه رفتار ناجوانمردانهای است. من در انبوه جلساتی که در سالهای گذشته شرکت کردهام، [دیدهام] که آدمهایی در آن جلسات شرکت کردهاند و در مورد شهید آوینی صحبت کردهاند که به سادگی میتوان اثبات کرد که بعید است 10 صفحه از آثار ایشان را مطالعه کرده باشند. من در واقع با کسانی که میخواهند این سه مرحله را از هم جدا کنند و آن وسط یک آوینی دیگری معرفی کنند به شدت مشکل دارم. در این دو سه سال اخیر هم افرادی را دیدهایم که خیلی سعی کردهاند زندگی پیش از انقلاب آوینی را پررنگ کنند و دوستان پیش از انقلابش را پیدا کردهاند و یک پرونده 20 صفحهای در آوردهاند با حضور آن افراد که بگویند آوینی این بوده است و بعد میگفتند که ما میخواهیم حضور ناشناخته آوینی را نشان دهیم! من نمیدانم این حضور ناشناخته یعنی چه؟
ایشان به خوش صحبتی و خوش اخلاقی مشهور بود ولی من این اواخر شاهد بودم که میرفت توی اتاق سردبیری سوره و فریادهایی میکشید که من میترسیدم. و بعد از اتاق بیرون میآمد و با کنترل شدیدی که روی خودش داشت، میخندید و میگفت «اینها نمیگذارند آرام باشم؛ ببخشید» ولی دلگیر و عصبانی بود و در دو ماه آخر، صدایش گرفته بود و حوصله نداشت؛ چیزی نمیگفت و گوشهای مینشست و علاقه داشت بیشتر از اینکه در تهران باشد، در فکه بچرخد. من سؤال دارم که چه کسانی او را عصبانی میکردند و او از چه چیزی دلگیر بود. و بعد هم رفت و من دیدم که به فاصله 48 ساعت همان افرادی که او را تحت فشار گذاشته بودند، در روزنامه کیهان و جمهوری اسلامی مدیحهسرایی میکردند. من درک نمیکنم که این چه رفتار ریاکارانهای است.
* وحید جلیلی: به اعتقاد من بهترین نوع مواجهه با چنین نگاهی از آوینی این نیست که ما دائم بگوییم که یک سال آخر آوینی چگونه بوده است. من مهمترین ویژگی آوینی را جامعیت او میدانم. وگرنه اگر بخواهیم حوزه و بخش بخش به آوینی نگاه کنیم ممکن است خیلیها باشند که در یک بخشی از او جلوتر باشند. آوینی هم شخصیت خودش جامع است و هم قدرت جمعکنندگی را در صحنه نظر و عمل دارد.
این جامعیت باعث شده است که به نوعی ویرایشگر هم شده است. این قدرت آوینی را میرساند که از فردید هم عبور میکند و فردید را ذیل امام(ره) قرار میدهد؛ این افراد هستند که جامعه را به سوی آینده میبرند.
باید الگوی آوینی را در جامعه کاملاً احیا کنیم. لذا زودتر باید به چنین تصویر کاملی از آوینی برسیم و توجه داشته باشیم که ریاکارها فقط در قشر متحجر نیستند. در میان متجددها هم ریاکارهایی هستند.
*ابک: من فقط طرح مسأله میکنم. پرسشی که ما هیچ وقت به درستی به آن پاسخ ندادهایم و پرسش بسیار سهل و ممتنعی است، این است که اگر آقای آوینی به شهادت نرسیده بودند ما باز هم امروز درباره ایشان میزگرد تشکیل میدادیم و به اندیشهها و فیلمهایش رجوع میکردیم یا اینکه نه، این شهادت ایشان است که ایشان را مورد بحث قرار داده است؟ سه گونه پاسخ میشود به این پرسش داد. یک پاسخش این است که ما به آقای آوینی میپردازیم صرفاً به دلیل اینکه ایشان شهید شدهاند و قاعدتاً کسی این را نمیپذیرد. پاسخ دیگر به این پرسش این است که آقای آوینی چه شهید میشد و چه شهید نمیشد ما به این مسائل میپرداختیم. به این دلیل که برای ما مهم، اندیشهها و رفتارها و تولیدات فرهنگی ایشان است و این مسأله ربطی به شهادت ایشان ندارد.
فرض سوم هم این است که ما به آوینی توجه میکنیم که اندیشمند و دردمند متفکری بوده که شهید شده است. ما به آقای آوینی توجه میکنیم چون یک متفکر، فیلمساز و مستندسازی بود که ریلگذاری زندگیاش به سمت شهادت است. فکر میکنم که با این فرض سوم که قاعدتاً چه بخواهیم و چه نخواهیم باید این فرض را بپذیریم؛ دو دسته به وجود میآیند. یک دسته نظریات تفکیکی است و یک دسته نظریات قائل به انسجام. نظریات تفکیکی این است که آوینی را دو تکه میکند و میگوید یک آوینی داریم که با انقلاب و جنگ و شهادت نسبت دارد و یک آوینی داریم که با مسائل دیگری نسبت دارد. این کار هم به لحاظ روش شناختی خطاست که در تحلیل، ما را دچار اشتباه میکند و هم به لحاظ وجود شناختی خطاست.
من شخصاً معتقدم بزرگترین اتفاقی که در زندگی آقای آوینی افتاد، جنگ بود نه انقلاب اسلامی و به عنوان مخاطب فکر میکنم اگر بتوانیم ادعا کنیم مواجهه آقای آوینی با انقلاب یک «مواجهه نظری و تئوریک» بود که خیلی هم نتایج فرخندهای استخراج شد اما مواجهه ایشان با جنگ، «مواجهه وجودی» بود. طوری که ایشان جنگ را با گوشت و پوست خودش درک کرد و یک روایت منحصر به فرد از جنگ داشت.
بعد از مستندهای آقای آوینی خیلیها تلاش کردند که مستندهایی با آن مدل بسازند حتی خواستند صدایش را هم تقلید کنند ولی حاصل آن فقط کمدی بود. معتقدم که زبان آقای آوینی در مواجهه حضوری با مسأله مرگ، ارتقای شاعرانه پیدا کرد.
در واقع نسبت شهید آوینی با شهادت و جنگ در تحلیل شخصیت ایشان نسبت بسیار مهمی است.
*کوشکی: آقای آوینی را هم متحجر میزند و هم روشنفکر. یادم نمیرود که در اسفند ماه سال 70 جشنوارهای که در خیابان حجاب برگزار شد که آقای آوینی آن جا سخنرانی کرد و همه او را هو کردند. این که چرا فردی را هم جماعت روشنفکر فحش میدهند و هم جماعتی که ممکن است متحجر باشد و یا حتی مذهبی جای تأمل دارد. این مسأله خودش شاخصی است که این آدم حرف تازهای داشته است. یک ابلهی در جایی نوشته بود که «مشایی، آوینی دوران است.» توجه کنید که اگر این آوینی پدیدهای بود که نشود چیزی را به او چسباند که براین کار سعی نمیکردند. پس این یعنی که خود این آدم ارزشی دارد و هنوز ارزشمند و مقدس است.
درست است که عکسش را به در و دیوار میزنند و درست است که نانش را شاید بعضیها بخورند اما اتفاقاً هنوز حقیقت وجودی این آدم ناشناخته مانده است و این گمنامی کماکان جریان دارد ؛ چون «تفکر» هنوز درمملکت ما گمنام است.
اما نکتهای که الان باید سؤال ما باشد، این است که آوینی به چه دردی میخورد؛ بنده به عنوان کسی که در درس و دانشگاه هستم آمدهام کتاب «توسعه و تحقیق مکتبی در رابطه با مبانی تمدن غرب» را در برخی از کلاسهای دانشگاه برای بعضی از بچهها به عنوان کتاب درسی، تدریس کردم و از آن بازخورد گرفتهام. این باز خورد به من میگوید که نسل جوان مملکت خیلی به چنین آدمی نیازمند است. خود حضرت امام خمینی (ره) چون در مقام مؤسس اصلی است خیلی برای جوان نمیتواند الگو باشد. امروز ادعا میکنیم عصر انقلاب اسلامی است ولی «انسان انقلاب اسلامی» کم داریم. آوینی انسان مطلوب انقلاب اسلامی است. انسانی در حال شدن و در حال تکامل؛ شاید ایشان اگر زنده بود و زندگی به عنوان حیات مادی داشت حتی بعضی از کتابهای خودش را نقد کرده بود و این نشانه رشد است. نیاز امروز و فردای انقلاب اسلامی یک چنین آدمی است. آدمی که هرکس میتواند یکی از ابعاد او را دوست داشته باشد.
* معززی نیا: نسبت به جهل در رابطه با شناخت شهید آوینی هیچ اعتراضی نمیشود کرد، چون این قبیل جهلها همان طور که گفتند از ازل بوده و تا ابد هم هست ولی مشکل بنده سوءاستفاده کردن آگاهانه از آوینی است و شاید هم جهلهای پیچیدهای است و من این نوع از جهل را سوءاستفاده میدانم. قسمتی از زندگی آوینی را کنار میگذارند که دچار مشکل نشوند. فقط میگویند این آدمی است که تنها چفیه به گردن میانداخت و به جبهه میرفت.
این را تاکید کنم که شهید آوینی اساساً اهل نوشتن مقالات بسیار بنیان بر افکن بوده و در همین راستا من با این تصویری که بعضیها (به جز بهنود) از او ارائه میدهد که بسیار مهربان و منعطف بود موافق نیستم. بله ! در برخورد رو در رو همین طور بود. یعنی مهربانانهترین رفتارهایی را که یک بشر میتوانست با بقیه داشته باشد من از او شاهد بودم اما واقعاً در نوشتهها شوخی نداشت و بعضی از آنها واقعاً تند بود. مثلاً همین مقالهای که آقای کوشکی اشاره کردند و در سمینار سینمای پس از انقلاب قرائت شد. ما خودمان هم در دفاع از آن مقاله گفتیم که چرا روشنفکران در برابر یک اظهار نظر برآشفته اند اما شما بروید متن آن مقاله را ببینید. واقعاً تند است. یک نفر آمده پشت تریبون و میگوید فلان استاد دانشگاه به من گفت که ورودیهای دانشکده سینما-تئاتر یا ازشان سنگ در میآید یا جواهر. جواهرها که در کار فیلمسازی هستند، سنگها هم که در حال درس دادن در کرسیهای هنری دانشگاهها هستند. آن جمع حاضر هم اکثراً از بچههای دانشکده سینما تئاتر بودند و طبیعی بود که برآشفته شوند و واکنشهایی را بروز بدهند.
من یک اشارهای هم به بحث مورد نظر آقای ابک بکنم. مسألهای که آقای کوشکی در رابطه با آن گفتند درست اما من خودم هم با این قضیه مقداری نسبت داشتم و اتفاقاً در انتهای همان کتابی که عرض کردم همین جمله را آورده ام که بیشترین اهمیت شهید آوینی بیش از آثارش اساساً خود وی است، اساساً این پدیده به عنوان انسانی که در 21 شهریور سال 1326 متولد شده و یک سیری را طی کرده تا آمده و رسیده به 20 فروردین 72 و شهید شده است، این پدیده اساساً جذاب است و اهمیت این گونه زندگی کردن بسیار مهمتر از تمام چیزهاست، با همه نوع زندگی و با همه تعلقاتش. به تعبیر بنده، روزهای حیات شهید آوینی با همه تحولاتی که طی کرد نسبت بسیار روشنی دارد و برای همین تفسیر آقای ابک را میپسندم که شهادت ایشان بسیار مهم است. آوینی با مرگش ناگهان نشر پیدا کرد. با مرگش، جنبه دیگری از حیاتش شناخته شد ؛ شاید این مهمترین دریچه باشد برای تفسیر شهید آوینی.
* ابک: من در مورد صحبت آقای کوشکی که فرمودند شهادت وقتی مسأله مهمی است که بخواهیم آن را به عنوان یک شخص بررسی کنیم، باید بگویم که معتقدم مواجهه وجودی ایشان [آوینی] با مسأله شهادت دقیقاً شخصی نیست؛ مهمترین جنبه وجودی این انسان، نسبت او با شهادت است. اتفاقاً آنچه که از زندگی شهید آوینی برای ما قابل الگوبرداری است، نسبت او با شهادت است.
* کوشکی: این آدم 20 فروردین که با شهادت آشنا نشده است و حداقل از 4 سال قبل شروع کرده خیلی جدی درباره شهادت مطلب نوشتن و این نوشتن هم از نوع نوشتههای فیلسوفانه نیست.
* ابک: نوشتن یک چیز است و مواجهه با این مفهوم چیز دیگری است. من اتفاقاً میخواهم بگویم بیشترین جنبه تأثیرگذاری یک انسان در نسبتی است که با شهادت دارد و معتقدم درست زندگی کردن آوینی و این ریلگذاری [زندگیاش در مسیر شهادت] در جامعه و افراد بعدی میتواند اثرگذارانهتر باشد.
* کوشکی: تفاوت [صحبتهای شما] در دو مسأله است؛ یک زمانی است که تخصیص میگذاریم و میگوییم که «شهادت آوینی» که در این حالت بحث شخصی میشود؛ زیرا هر انسانی یک پدیده منحصر به فرد است که هیچگاه تکرار نمیشود اما یک زمانی است که میگوییم«نسبت یک انسان با شهادت» که حالا این انسان شهید آوینی بوده است و این اتفاقاً یک پدیده جهان شمول و عامی است و خود این انسان اگر حرفهایش را از اول تا آخر جمع کنیم این مسأله درمیآید که «گردنها را برای شهادت باریک آفریده اند»؛ این دعای خودش است. لازم نیست که ما توی دهانش بگذاریم.
* ابک: شاید اگر دوستان از من سؤال میکردند که این همه در رابطه با شهید آوینی بحث شده پس چرا تا کنون به این جنبه پرداخته نشده است؟ آن وقت میگویم که همه این اشکالها به این دلیل است که با همین روش دقیقاً با پدیده جنگ هم همان برخوردی را داشتهایم که با آوینی داشتهایم.
سر جنگ هم همان بلایی را آوردیم که سر آوینی آوردیم.
* کوشکی: عرض من این است که پسوندهای شخصی را برداریم چون در دیدگاه عرفانی ما این اعتقاد وجود دارد که وقتی قرار است کسی شهید شود درِ گوشش میگویند «میخواهی شهید نشوی؟» یعنی از خودش مشورت میگیرند و اگر خودش گفت بریم، او را میبرند؛ اعتقاد من در رابطه با همه شهدا این است، چون با این قضیه خیلی برخورد داشتم. ولی یک زمانی است که میگویم شهادت که مفهوم زندگی است، دهها مصداق دارد و یکی از مصادیقاش این آدم [آوینی] است. آن زمان یک زندگی جاری میشود که دیگر لازم به الگوبرداری نیست و یک موضوع جاری است که من میتوانم جزئی از این جاری باشم. با این عنوان اصلاً کل زندگی این آدم، زندگی برای شهادت است اما آن چیزی که بنده گفتم شاید در حال حاضر دیگر مبتلابه نباشد، مربوط به یک شخص خاص است.
* معززی نیا: به نظر من، [شهادت] شبیه یک پایان بندی خوب است؛ گاهی پایان بندی بد یک فیلم، همه اثر آن فیلم را از بین میبرد. مثل اینکه قهرمان فیلم در پایان بالاخره راهی را برای رهایی پیدا میکند و خیال ما راحت میشود.
واقعیت این است که خیلیها امروز هستند که یا ارزش نام بردن ندارد یا افرادی هستند که شهرتی ندارند اما متولدین همان نگاه هستند یعنی پرورش یافته همان فرهنگ هستند و با پررویی [آوینی و اندیشه آوینی] را تصاحب کردند و علی رغم اینکه میدانند، اختلاف نگاه دارند و یا حداقل [آوینی] را درک نمیکنند، در فلان دانشگاه میزگرد میگذارند و 500 نفر را دور خود جمع میکنند و صحبتهایی میکنند که وقتی آن مطالب را میخوانیم، متوجه میشویم که اصلاً نه کتابهای آوینی را خواندهاند و نه او را میشناسند و قائل به او هم نیستند. ولی میخواهند و دوست دارند که او را تصاحب کنند.
این نگاهها هست و این افراد، آدمهای خردی هم نیستند؛ حرف من این است که اگراین نگاه وجود دارد، چرا همین آقایان این طرف و آن طرف بیان میکنند که ما از عشاق شهید آوینی هستیم و به ایشان علاقه داریم و با آثار ایشان بزرگ شدهایم.
مردانه بگویند نه! من شهید آوینی را نمیفهمم.
* جلیلی: اشکالات روشی را طوری تعمیم ندهیم که یکدفعه اینگونه تعبیر شود که آوینی هم در دفاع از انقلاب اسلامی و بحثهای غیرتی درباره امام (ره) یک آدم خنثی بود.
این که کسانی برای نقد عملکرد دوره آقای خاتمی مقالات شهید آوینی را منتشر میکنند، واقعاً چقدر جای اشکال دارد؟
* ابک: چه کسی این حرف را زد آقای جلیلی؟ من احساس میکنم، دارم به جنگ دشمن فرضی میروم؛کی این حرف را زده است.
* جلیلی: چرا، بحث من همین است؛ اتفاقاً آقای آوینی یک بخش جدی از کار فکری و جهاد فرهنگی که داشت انجام میداد، در تقابل با سیر اندیشههای موجود در فارابی بود. ظلم بزرگی که به آوینی شده است، بایکوت آوینی است. باید ببینیم حق آوینی چقدر بوده و چقدر به آن پرداخته شده است و ضریبی که آوینی میتوانسته به خودش اختصاص بدهد چقدر بوده. . . به نظرم این ظلم نه تنها به آوینی که به انقلاب است؛ چرا ما آوینی را محدود به یک شخص کنیم.
چرا آوینی این طور درباره «شهیدهمت» حرف میزند که «من هرگز اجازه نمیدهم صدای حاج همت در من گم شود و... »؟ چی کار داری درباره «همت» این طوری حرف میزنی؟ آوینی یک «اسوه» است و به عدد انگشتان یک دست هم مشابه او نداریم.
* کوشکی: این همان بلایی است که [آقای ابک] میگوید سرجنگ آمده است؛ سرجنگ همین بلا آمده است که به شکل غیر واقعی و سخیفی مطرح شده است. حالا آوینی نیز آدم جنگ است.
* جلیلی: بله این نکته خیلی درست است و این مسأله بسیار مهمی است که آوینی یکی از معدود نخبگان بعد از انقلاب است که به جبهه رفته ؛ آن اسلام نابی که امام (ره) میگفت توی جنگ پالایش شد و آدمهای طراز خود را هم تولید کرد که بهترین نمونه آن هم شهید آوینی است.
بعضی از این درگیریها با آوینی برای آن است که او از همه اینها دیرتر مشهور شد و در عین حال از همه اینها بزرگتر شد؛ سال 68 نخستین بار اسم شهید آوینی در مجله سوره مطرح شد، یعنی یازده سال بعد از انقلاب ؛ اینها گفتند آن موقعی که ما حوزه هنری را تشکیل دادیم تو کجا بودی؟
* جلیلی: یک مسلمان مصری میگفت «شما انقلاب اسلامی را نمیفهمید؛ انقلاب اسلامی مثل یک کوه میماند که شما چون در کنارش زندگی کرده اید، متوجه عظمت آن نیستید اما چون ما از بیرون نگاه میکنیم به عظمت آن پی میبریم.» آوینی یک همچنین شخصیتی است. آوینی خیلی بزرگتر از این حرفها است که نوع برخورد با او با بحثهای ژورنالیستی و ضعفهای اخلاقی بنده و امثال بنده تحلیل شود.
ما باید تلاش کنیم که آوینی را خیلی بیشتر از اینها تبیین و معرفی کنیم. اتفاقاً وقتی آنها بد معرفی میکنند، ما باید خوب معرفی کنیم و تهدید را به فرصت تبدیل کنیم. معلوم است که آوینی خیلی بزرگ است که فلانی بهمانی که در زمان حیاتش با او مخالف بودند، حالا میخواهند خودشان را به او آویزان کنند. جفا به آوینی است که او را از اسوه بودن و از علم یک جریان بودن، خارج کنیم.
به نظر من اگر شهید سید مرتضی آوینی ظهور نمیکرد ما خیلی عقبتر بودیم و آوینی عَلمی شد که جبهه فرهنگی انقلاب را نجات داد.
* کوشکی: من میگویم همین بلایی که سر آوینی آمده است دقیقاً سر شخص امام(ره) هم آمده است. کدام جریان یا گروه سیاسی نخواستند از امام سوء استفاده کنند.
* جلیلی: البته به زعم بنده هنوز که هنوز است نتوانستهاند، یعنی آوینی خیلی بزرگ تر از آن بوده است که جریانهای سیاسی بتوانند او را مصادره کنند.
* کوشکی: این مشکل شخص آوینی نیست بلکه مشکل آدمهایی است که از زمانه خودشان بزرگتر میفهمند.
* معززی نیا: مقدماتی که تا به حال طرح شد، مقدمات خوبی است. اختلاف عمیقی هم به چشم نمیآید ولی از اینجا به بعد اختلاف در قسمت مهمی است و نمیخواهم که آن را «ماست مالی» کنیم. باید در موردش صحبت کنیم. واقیتاش همین مطالبی که آقای جلیلی گفتند محل دعوا است. لحن ایشان از ابتدای جلسه تا الان و تاکیدش برای اینکه سعی کند موضوع را کوچک جلوه دهد، من را یاد فیلم «مرتضی و ما» میاندازد.
* کوشکی: اینکه من میگویم شبیه آوینی نداریم، واقعیتش این است که درکلاسهای درس «تاریخ تمدن» از من پرسیده میشود که چه کسی در مورد «تمدن دینی» حرف زده است؟ میگویم: بسمه تعالی، امام خمینی و آقای آوینی. اگر شخص سومی داشتم حتماً اسمش را بر تخته سیاه مینوشتم، تعارف که ندارم. ما باید درباره این آوینی نظریهپرداز کنیم، حالا مخالف و یا موافق.
*معززی نیا: شما به درستی میگویید؛ بزرگترین ظلم در حق آوینی این است که در این سالها بایکوت شده است. من هم معتقد هستم که در واقع او به نحوی مظلوم مانده با همین اتفاقات. من فقط میگویم یک زمانی هم هست که باید برگردیم به عقب و یک فلاش بک به 17 سال پیش بزنیم و ببینیم که یک سری اتفاقاتی هم افتاده. شما هم میگویید یکبار این مطلب را گفتید و خیلی خوب بس است و تمام شد. اما من عرضم این است که دارم میبینم اینها هنوز هم دست برنمیدارند، یعنی آدمهایی هستند که میخواهند این آدم را مال خود کنند.
* کوشکی: اگر در مقام تقابل دو تفکر است این کار علمی و خوبی است. ولی اگر تقابل دو تفکر نباشد کار علمی نیست و من میگویم اگر شخصی کار سخیفی کرد آیا در شأن شما نه تنها شخص شما، بلکه شأن من هست که وقت برای این کار بگذارم.
* معززی نیا: همین آقای آوینی بزرگواری که اینقدر ما امروز ستایشش میکنیم، در 8 ماه آخر زندگیاش اساساً خسته، پکر و یک مقداری دلسرد و ناامید و دلخور بود.
* جلیلی: عرضم این است که همه اش این جور نیست که بگوییم تمام آن فشارهایی که به شهید آوینی میآمد صرفاً به خاطر یک سری از رفتارها، از طرف آدمهای خاص بود.
* معززینیا: من اصلاً نمیگویم این فشار از ناحیه چه کسی بود، من میگویم اگر همه اینها اتفاقات افتاده و یک آدمی را تحت تأثیر قرار داده و اذیتش کرده و برای اولین بار در زندگیاش او را گرفته کرده، ما نمیتوانیم امروز بگوییم آنها چیزهای سادهای بود و صرفاً ابرهای تیرهای بود که باید رهایش کنیم. این ناراحتی امتداد پیدا میکند و به شهادت ختم میشود.
دوستان بحث را به این سمت بردند که چرا میخواهید از آوینی جنبه سیاسیاش را جدا کنید؟ بنده گفتم ما مخالفتی با این نداریم. بله، عقیده سیاسی خیلی روشنی هم داشته است ولی آوینی اصلاً آدم سیاسی نبود.
* کوشکی: بهتر است بگویید سیاسی کار و سیاست زده نبوده.
*ابک: یک تعریفی که از سیاسی داریم این است که فردی کنش و رفتارش در جامعه تاثیرگذار در سیاست است مثل آقای میرزای شیرازی. آقای آوینی نیز طبق این تعریف سیاسی است. اما یک زمان منظور ما از آدم سیاسی، آدمی است که اولویت تعیین رفتارهایش معطوف به قدرت است.
*جلیلی: یک وقت است میگوییم آوینی آدمی است که صرفاً درباره حکومتی حرف زده است. اما آوینی وقتی درباره حکومت دینی و انقلاب اسلامی و حتی جمهوری اسلامی حرف میزند لحن کلامش تغییر میکند.
*معززی نیا: آوینی از تعویض قدرت، رفتن رژیم پهلوی و استقرار یک رژیم دیگر به هیجان نیامده بود. آوینی میگفت این بعثت دوباره انسان است، این سیر باطنی عالم است. ببینید فرق دارد.
جلیلی: آوینی راجع به امام خمینی (ره)به مثابه یک «امام» (پیشوای سیاسی - دینی) حرف میزند، حکومت دینی برایش موضوعیت داشت.
* معززی نیا: قطعاً. ولی امام (ره) را یک رهبر سیاسی میدانند یا اصلاً آدمی میدانند که در باطن عالم تصرف دارند؟ببینید اینها با هم فرق دارد. من نمیگویم که یکی نافی دیگری است ولی اولویت دارد.
من میگویم آقای آوینی اساساً در عرصه فرهنگ مستقر بود نه در عرصه سیاست، این نکته اول. این آدم، آدم فرهنگی، فلسفی، فکری، حکمی است نه آدم سیاسی به عنوان فعال سیاسی. عقاید سیاسی سفت و سختی دارد. دوم اینکه در عرصه فرهنگ همان رفتاری را نمیکرد که فکر میکرد در عرصه سیاست باید انجام داد. در عرصه فرهنگ معتقد بود حرفمان را بزنیم چون چیزی کم نداریم. ما حرفمان را بزنیم، آقای سرکوهی حرفش را بزند، خانم میلانی هم حرفش را بزند.
* جلیلی: ما از ظرفیتهای آوینی استفاده درست نکردهایم. در هر حوزهای، مثلاً مخاطب دانشجو که آقای کوشکی بیشتر با آن در ارتباط هستند، میبیند که این آدم از کتاب «توسعه و مبانی تمدن غرب»ش گرفته تا کتاب «آینه جادو»ش و حتی فیلم«خان گزیدهها» این همه حرف برای جامعه امروز برای گفتن دارد و ما باید از آن استفاده کنیم.
* معززی نیا: به نظر من الان مقداری آوینی شبیه امامزادهای است که آن قدر دخیلهای عجیب و قریب به دورش بسته شده است که از دور وقتی نگاه میکنید تنها آنها را میبیند. من تلاشم از نظر خودم این است که این دخیلها را بکنم و آنها را به کناری بگذارم، حالا بنشینم درباره آوینی حرف بزنیم.
*جلیلی: من رفته بودم فروشگاه روایت فتح یک کتابی از آوینی تهیه کنم. فروشنده گفت: نداریم. در اوج تشنگیای که وجود دارد. این را نمیتوانید بگویید که فلانی جلوی کار ما را گرفته. بفرمایید تیراژ «توسعه و مبانی تمدن غرب» چند هزار تا بوده؟
*معززی نیا: سالهاست ما تلاش کردیم که کتابهای شهید آوینی را پخش کنیم اما رسماً از این کار جلوگیری میکنند. کتاب فروشیهای ویژه این کشور و راسته خیابان انقلاب، کتابهای آقای آوینی را نمیفروشند.
* معززی نیا: من میگویم که سهم امثال آقای دهنمکی در این تحریف شهید آوینی بیشتر از روشنفکرها است.
* جلیلی: شما وقتی در مورد یک طرف وارد مصادیق جزئی و ریز میشوید، باید حواستان باشد که در مورد طرف دیگر هم چنین مصادیقی کم نیست. شما میگویید راسته انقلاب کتابهای آوینی را نمیگیرند، راسته انقلاب، فقط اسمش راسته انقلاب است اما در حقیقت مراد ما یک بدنه فرهنگی جدی کشور از مشروطه تا حال است.
* معززی نیا: اینکه شما میگویید چرا کتابهای آوینی در کتاب فروشیها نیست. میدانید کجا است؟ مثلا10 هزار جلد آن را راهیان نور خریده، 20 هزار جلد آینه جادو را دانشگاه فلان خریده است. من هم سوالم این است که این افراد با خواندن این کتابها چه تحولات بزرگی در وجودشان رخ داده ؟ از کنار این تیراژ انبوهی که این دوستان کتابها را خریدهاند، یک مقاله خروجی داشته است.
* جلیلی: آنقدری که من لااقل در طیف نسل جوان و نخبه حزباللهی میبینم، کسی نیست که با آوینی آشنا نباشد.
* معززی نیا: باید از بین این چندین هزار نفر یک مطلب درآمده باشد و حاشیهای نوشته شود. کجاست؟
* جلیلی: شما وبلاگها را اگر نگاه کنید، میبینید که خیلی آدم داریم. پس معلوم میشود شما فقط وبلاگ آن طرفیها را میبینید. آن طرفیهایی را میگویم که از آوینی سوءاستفاده میکنند را میخوانید. من میگویم مبادا از جنگ با دشمنی غافل شویم که آمده در میدان و دارد ما را نابود میکند. کتاب آوینی را کسانی که مدعی فرهنگ هستند حاضر نمیشوند در ویترین خودشان بگذارند، آیا این توهم است؟ گفتههای سیدمحمد بهشتی در برنامه«دوقدم مانده به صبح» یادتان هست که گفت آوینی یک سری حرفهایی زد و آخر عمرش هم از آن حرفها دست برداشت. حالا همان سوزشی که شما از حرفهای دهنمکی بهت دست میدهد برای ما هم از این صحبتها پیش آمد. تازه اصلاً آن بحث اصلاً سیاسی نبود، او میگفت آوینی از دیدگاههایش نسبت به سینما دست برداشته بود.
*معززی نیا: اما آن سوزش به من دست نمیدهد برای اینکه سیدمحمد بهشتی آدمی است که جایگاه و وزنش روشن است، نظرش هم در این مورد، نظر غلطی است.
* جلیلی: ایشان نظر نمیداد، بلکه خبر میداد. جمله اش خبری بود.
*معززی نیا: خیلی خوب، من هم با او مخالفت کردم. اما دهنمکی که آن کار را نمیکند، او جایگاه نداشته اش را دارد به این وسیله به دست میآورد. دهنمکی خود را به یک آدم محترم و معتبر میچسباند به خاطر اینکه کاری را که قبلاً انجام داده است پاک کند. اینها روشن است.
* فارس: کجا آقای ده نمکی ادعا کرده که میخواهد چیزی را از گذشتهاش پاک کند ؟
* جلیلی: درباره آقای ده نمکی اگر میخواهیم صحبت کنیم باید با فراستی هم حرف زد. به هر حال فقط شما نبودید که آوینی را درک کردید.
منبع: فارس
