پیش بینی خاتمی درباره انتخابات دهم

فریدون حاجی پور-آهنگ تلفن همراه محمدحسین صفار هرندی شاید نوایی باشد برای كشف جنس دغدغه‌هایی كه او دارد. موسیقی متن فیلم «بوی پیراهن یوسف» طنین «آرمان» است و «خاطره». رنگی از بیم دارد و امید. وزیر سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی كه تا زمان وزارتش در دولت نخست احمدی‌نژاد، حدود یك دهه سردبیر روزنامه كیهان بود؛ اكنون فارغ از شر و شور وزارت و دیوانسالاری و دغدغه مچ‌گیری و جنجال‌های مخالف‌خوانان، راحت‌تر می‌تواند درباره مسائل سیاسی روز صحبت كند. وقت بیشتری هم دارد. درست مثل روزهای سردبیری كیهان، البته با تجربیاتی از دوران وزارت كه در تفكر آرمان‌‌خواهانه او چاشنی واقع‌گرایی را افزون‌تر كرده است.با صفار هرندی در ساختمان نزدیك شورای عالی امنیت ملی قرار مصاحبه گذاشتیم. محور گفت‌وگو نیز آنگونه كه هم او و هم ما می‌خواستیم، واكاوی مسائل سیاسی ماه‌های اخیر ـ انتخابات دهم و رخدادهای بعد از آن ـ بود. با صفار هرندی همكلام شدیم و او آن قدر صحبت در این زمینه داشت كه گفت‌وگوی ما بیش از 3 ساعت به طول انجامید.آقای صفار هرندی كار وزارت را بیشتر می‌پسندد یا كار روزنامه‌نگاری را؟طبعاً هر جایی كه انسان احساس آزادی بیشتری كند و بداند كه حكمی وجود ندارد كه باید براساس آن عمل كند، آنجا راحت‌تر است. فرد در مقام وزیر بیشتر باید جواب پس بدهد اما در مقام روزنامه‌نگار باید بیشتر سؤال كند. مسلماً پرسشگری راحت‌تر از جواب پس دادن است اما در معنای مبنایی‌تر باید بدانیم كه همه مسؤول هستیم و همه باید پاسخگو باشیم. یعنی روزنامه‌نگار هم باید پاسخگو باشد. البته در دوران وزارت جوابگویی‌ها متفاوت است.‌ پس از ماجرای انتخابات دهم و فتنه اخیر كه برخی حوادث آن بعد از انقلاب كم‌نظیر بود، شما برای تبیین مسائل، زیاد به دانشگاه رفتید؛ چه انگیزه‌ای باعث این احساس تكلیف شد؟ آن هم در حالی كه از دولت احمدی‌نژاد بیرون آمده بودید.من دو دغدغه و نگرانی داشتم؛ اول لگدمال شدن حقیقت و دوم قربانی شدن نسل جوان. این دو، مرا ترغیب كرد كه وارد این محیط بشوم. محیطی كه می‌دانستم محیط جنجال است. گرچه اهانت‌های زیادی هم صورت گرفت اما پس از مدتی فهمیدیم كه هیچ كدام از این اهانت‌ها به من نمی‌رسد و روئین‌تن شده‌ام! من می‌دیدم كه حقیقت درحال غرق شدن است. به طور مثال دولت احمدی‌نژاد، نظام را كارآمدتر كرده و این كارآمدی با زمینه تفكر دینی و انقلابی، بازگشت به ارزش‌های صدر انقلاب را به نمایش گذاشت. بنابراین خیلی نامردی می‌دیدم كه برای نقطه قوت این دولت، حرف و حدیث ایجاد كنند.آقای خاتمی قبل از انتخابات گفته بود ما اگر بیاییم باید كارها را از نقطه چهار سال پیش آغاز كنیم. این در حالی بود كه نزدیك به 200 پروژه‌ای كه در دولت آقای خاتمی رها شده و بعضاً از زمان مهندس موسوی باقی مانده بود، در دولت نهم، همت شد و به اتمام رسید و مردم آثار آن را لمس كردند.موضوع دوم هم نسل جوان است. حضرت آقا زمانی فرمودند كه نسل جوان ممكن است شورشی و سركش باشد اما قلبش مستعد پذیرش حقیقت است.جماعتی كه من در دانشگاه با آنها روبه‌رو بودم دو بخش بودند؛ بخش اول همفكران من و همان كسانی كه از من برای سخنرانی دعوت می‌كردند. بخش دیگر اما همفكر من نبودند، ولی احساس من این بود كه كینه‌ای نیستند بلكه یك برآورد اشتباه دارند.بنابراین فكر كردم اگر من یك منطق داشته باشم كه بتوانم بخشی از این برآورد اشتباه را تغییر دهم، به وظیفه خودم عمل كرده‌ام. ‌ چقدر در این زمینه خودتان را موفق می‌دانید؟توفیق از جانب خداوند است. ظواهر امر این طور نشان می‌دهد كه موفق بوده‌ام. من در جلسه‌ای برای همین دانشجویان می‌گفتم كه شما درباره روند انتخابات ریاست جمهوری اشتباه می‌كنید و قضیه آن طور كه فكر می‌كنید، نیست. شما تنها تهران و شمال شهر تهران و دانشگاه خودتان را دیده‌اید. نباید كلی حكم كنید. آنها گفتند «دروغه دروغه». من به آنها گفتم شما بیایید به مناطق دیگری غیر از تهران بروید. مثلاً به جنوب كرمان بروید تا از نزدیك با واقعیت آشنا شوید؛ من هم حاضرم هزینه سفر شما را بپردازم. از قضا فردا یكی از بچه‌های معترض آمده بود پیش بچه‌های بسیج دانشجویی و گفته بود من می‌‌خواهم بروم و جایی را كه آقای صفار می‌گوید ببینم. این موضوع را به من منتقل كردند؛ من گفتم شاید همین جوری آمده است. بگذارید ببینیم فردا هم می‌آید؟ فردا باز هم آمده بود. من گفتم یكی از دوستانش را هم بیاورد. اسم آنها را گرفتم. هماهنگ كردم و آنها به كرمان رفتند و از نزدیك مسائل را دیدند. شب به رابط ما زنگ زده و گفته بودند ما سر مواضعمان علیه احمدی‌نژاد هستیم اما واقعاً آنجا همه احمدی‌‌نژادی بودند. حتی گفته بودند آقای صفار در برآوردش اشتباه كرده و گفته كه آنجا 90 درصد با احمدی‌نژاد هستند، ولی ما اینجا هیچ كسی را غیراحمدی‌نژاد ندیدیم!آقای هرندی! اجازه بدهید وارد بحث انتخابات دهم و حوادث بعد از آن شویم. بعضی از سیاسیون معتقدند كه قبل از انتخابات دهم، برخلاف ادوار گذشته كه پیروزی مجدد رئیس جمهور مستقر قابل پیش‌بینی بود؛ درباره رئیس‌جمهور شدن دوباره آقای احمدی‌نژاد تردید وجود داشت. آیا شما قبل از انتخابات چنین حسی را در فضای عمومی جامعه دریافت كرده بودید؟این مباحث در حوزه نخبگان بود و در توده جامعه جایی نداشت. نهایتاً مردم هستند كه رأی می‌دهند و البته مردم یك سال پیش از انتخابات نمی‌آیند زندگی خود را رها كنند و دنبال مسائل سیاسی بیفتند. مردم فقط روز انتخابات رأی می‌دهند. پس اصل چنین فضای ادعایی- اگر وجود داشته- در حوزه نخبگی بوده است.اصلاً بخشی از این اراده كه احمدی‌نژاد نباید رئیس‌جمهور باشد از همان چهار سال قبل وجود داشت و دست‌نخورده باقی ماند و حتی تقویت شد. این ظرفیت به همین دوره منتقل شد و البته برای تحقق آن، چنین القا شد كه عملكرد دولت نهم چنان بد بوده كه رئیس آن برای چهار سال دوم رأی نمی‌آورد. دامن‌زنندگان به این ادعا كسانی بودند كه از همان اول نمی‌خواستند این دولت رأی بیاورد، آنها برنامه‌های خود را ریخته بودند.شما كسی بودید كه در سفرهای استانی دولت از نزدیك با عامه مردم مواجه می‌شدید. با این تعامل نزدیك، تصور شما در خصوص انتخاب احمدی‌نژاد در انتخابات سال 88 چه بود؟اگر قرار بود ملاك من سفرهای استانی باشد باید بگویم مطمئن بودم احمدی‌نژاد رأی می‌آورد. این براساس همان منطقی است كه آقای خاتمی گفته بود احمدی‌نژاد بدون تردید در دور دوم ریاست جمهوری هم رأی می‌آورد. این حرف را آقای خاتمی در بازگشت از ژنو به علی‌احمدی وزیر سابق آموزش و پرورش گفته بود. خاتمی حتی تصریح كرده بود كه احمدی‌نژاد در این دوره بیش از دوره پیش رأی می‌آورد و دلیلش همین سفرهای استانی است كه توانسته با عمق جامعه پیوند بخورد.آنچه در سفرهای استانی اتفاق افتاد این بود كه شهر كوچكی كه دیدن یك مدیركل آرزوی مردمش بود، بیش از 11 وزیر در طول دولت نهم از آن بازدید كردند.‌ حالا كه بحث سفرهای استانی دولت شد، خود شما فكر می‌كردید این سفرها به طور كامل محقق شود و تا این حد طول بكشد؟واقعیت این بود كه اوایل ما خسته شده بودیم و منتظر بودیم كه زودتر تمام شود. اما بعدها متوجه شدیم كه اصل كار وزارت همین است كه در دل جامعه خواسته‌ها را ببینیم. بعد از سه یا چهار جلسه، خود وزرا هم موافق سفر استانی شدند.شما گفتید كه آقای خاتمی می‌‌دانست كه احمدی‌نژاد رأی می‌آورد. اما چرا باز تصمیم گرفت كه در انتخابات دهم حضور یابد؟باید چند نكته را كنار هم قرار دهیم و ریشه‌های این مسأله كه چرا موضوع انتخابات دهم برای یك جریان سیاسی، موضوع مرگ و حیات شد را بشكافیم. مدلی كه در دولت نهم برای اداره كشور مطرح شد یك نوآوری بود. اصلاح‌طلبان این رفتار را یك بدعت می‌دانستند و احساس می‌كردند كه اگر در دور‌ه‌های بعد حاكم شوند باید بیشتر از این دولت كار كنند. در حقیقت دولت نهم توقع مردم از حاكمان را بالا برد. تلاش این بود كه جلوی این قضیه گرفته شود. نكته دوم این كه بخشی از مناسبات قبل از دولت نهم تأمین‌كننده یك سری رانت‌ها بود. دولت كه جابه‌جا شد عده زیادی احساس كردند چیزهای زیادی را از دست داده‌اند. به همین خاطر، صاحبان بنگاه‌های بزرگ اقتصادی به تكاپو افتادند و پشت سر یك جریان خاص قرار گرفتند و حلقه دوم بعد از سیاستمداران را تشكیل دادند.نكته سوم برخی وسوسه‌های خاص بود. یكی از این وسوسه‌ها احیای گفتمان انقلاب و امام(ره) در دولت نهم بود. همین امر باعث شد كه مثلاً آقای میرحسین موسوی بگوید چرا من با این گفتمان رأی نیاورم.رفتار و عملكرد خود دولت در این زمینه تأثیری نداشت؟بله، برخی زمینه‌های منفی و خطاهای دولت هم بود. دولت برخی چیزها را به نام خودش ثبت كرد كه منفی بود. به طور مثال اینكه دولت با نخبگان زاویه دارد. از طرف دیگر، دولت دوستان خودش را هم دستكاری می‌كرد. نگرش آقای احمدی‌نژاد این بود كه ما نیازی به برخی دوستان نداریم. من به احمدی‌نژاد می‌گفتم كه پس زدن همراهی این دوستان كه شما را گزینه اصولگرایان می‌دانند، خلاف مروت و درایت است. شاید احمدی‌نژاد فكر می‌‌كرد حالا كه راه انتخابات را بدون حمایت این دوستان طی كرده است، بعد از این هم می‌تواند طی كند. این قضیه باعث شد كه برخی یاران احمدی‌نژاد به جبهه مقابل بپیوندند. من نمی‌خواهم بگویم كه این موضوع تأثیر زیادی در مردم داشت اما در میان صاحبنظران و عناصر تأثیرگذار، حیثیت دولت كم می‌شد كه همین امر هم طرف مقابل را وسوسه می‌كرد. بر همین اساس حتی اصلاح‌طلبان به دنبال این بودند كه معجونی به نام «دولت وحدت ملی» با تركیب اصلاح‌طلبان و اصولگرایان منتقد را تشكیل دهند.به هر حال با این عملكردهای منفی طبعاً بخشی از حامیان سابق احمدی‌نژاد به منتقد او تبدیل شده و در جریان انتخابات به سمت رقبای او متمایل شدند.‌ اما شما افزایش رأی احمدی‌نژاد از 5/17 میلیون در انتخابات نهم به 5/24 میلیون در انتخابات دهم را چطور توجیه می‌كنید؟عامل این موضوع را من نمایش كارآمدی دولت می‌دانم. یعنی آقای احمدی‌نژاد پس از چهار سال دولت اول، به عنوان یك كارگزار قدرتمند در ذهن مردم جای گرفت. قدرتمند در حوزه مدیریت اقتصادی، بین‌الملل، احیای ارزش‌های اعتقادی مردم و همكاری نزدیك با مركزیت نظام، دلایلی بود كه مردم را برای رأی دادن به وی ترغیب كرد. حتی طیفی از كسانی كه در انتخابات قبل یا در انتخابات شركت نكردند یه به احمدی‌نژاد رأی نداده بودند.‌پس با این تحلیل آرای خاموش هم به سمت احمدی‌نژاد رفت؟قطعاً همین طور است. 40 میلیون نفری كه رأی دادند بخش عمده‌ای از آنها در شهرهای كوچك و روستاها بودند و این رأی بود كه میخ احمدی‌نژاد را محكم كوبید. در این انتخابات مشخص شد كه رأی خاموش در مقابل نظام نیست بلكه دلیل خاموشی‌اش این است كه عمل نمی‌بیند. مردم ما واقعاً از ابتدای انقلاب به دنبال تغییر بودند كه گاهی این تغییر كند بوده یا دچار اشتباه شده است. به طور مثال در سال 76 مردم به دنبال تغییر سیاست‌های آقای هاشمی رفسنجانی بودند اما اطرافیان آقای خاتمی گمان كردند این تغییر، سست كردن زیربنای نظام است و به همین خاطر وارد فازهای دیگری شدند.شاید با ملاحظه تأثیرگذاری رویكرد مردم گرایانه و عدالت محور دولت نهم بود كه آقای موسوی هم در بدو ورود به عرصه رقابت انتخاباتی كار خود را با پوسترهای سیاه و سفید و از حسینیه حجت در جنوب شهر آغاز كرد. اما به نظر می‌رسد هرچه زمان پیش می‌رفت، تغییرات زیادی در رفتار و مواضع وی ایجاد شد و به تدریج فضای شعارهای او از محور عدالت دور شد. چرا این‌طور شد؟‌آقای موسوی زمانی آمد كه بسیاری از مشاركتی‌ها و كارگزارانی‌ها موافق آمدن او نبودند و حتی گفتند حق ندارد بیاید. برآورد آنها از مهندس موسوی این بود كه او هنوز یك اصولگرا است و ذهنش در افكار دهه 60 منجمد شده است. بنابراین مقاومت كردند. اما پس از اینكه فهمیدند تنها گزینه ناگزیر، موسوی است به سراغ وی رفتند و با او حرف زدند. موسوی در این ملاقات‌ها به این جریانات گفته بود كه اسم شما بد در رفته است بنابراین بگذارید من با ستاد شخصی خودم كار را آغاز كنم اما پشت صحنه از حمایت شما استفاده می‌كنم. موسوی چند سفر به استان‌ها رفت اما بسیار غافلگیر شد. می‌گویند در ایلام مدت‌‌ها در مسجد منتظر مستمع نشست و نهایتاً تعداد كمی به مسجد پای صحبت او آمدند. میرحسین در سفر به مناطق محروم دید كه واقعیت احمدی‌نژاد از رؤیای موسوی بیشتر است. بنابراین تصمیم گرفته شد كه كف رأی اصلاح‌طلبان با وجاهت موسوی تركیب شود و او را اصولگرای اصلاح‌طلب معرفی كنند تا در توده مردم جواب بدهد. بنابراین اینها یك ستاد اصلاح‌طلبان راه انداختند كه بدون دخالت در ستاد موسوی، برای او كار می‌كردند. اما نهایتاً چون ستاد اصلاح طلبان سازماندهی گسترده‌تری داشت و تشكیلاتی‌تر عمل می‌كرد، آقای موسوی وقتی موج ایجاد شده توسط ستاد اصلاح‌طلبان و جمعیت آنها را دید همه چیز از یادش رفت. بعدها وقتی بی‌بی‌سی هم از او حمایت كرد، حرف نزد!‌ حقیقتی هم در این بین هست كه اسم آن وسوسه قدرت است. آقای موسوی زمان زیادی بود كه جمعیت ندیده بود. جمعیتی كه كف بزنند و از وی حمایت كنند. بنابراین موج جمعیت او را می‌برد. من معتقدم كه این وسوسه در كمین همه افراد است. من حتی برای آقای احمدی‌نژاد دعا می‌كنم كه این وسوسه سراغ او نرود. متأسفانه برخی بزرگان وقتی چشمشان به جمعیت می‌خورد، اصولشان را فراموش می‌كنند.غیر از این دلایل، چه عوامل دیگری باعث دور شدن تدریجی میرحسین موسوی از مواضع سابق شد؟نزدیكان و مشاوران و بی‌آرمانی. موسوی هیچ آرمانی برای حركت خودش نداشت. تنها چیزی كه هواداران را برای او سرپا نگه می‌داشت، القای تقلب در انتخابات بود. هرچه گذشت مشخص شد كه این ادعای باطلی است با این وجود هرچه این ادعا بیشتر به سمت بطلان رفت از شورش وی كم نشد. در حقیقت از این به بعد موسوی دنبال هوای نفس خود رفت. علاوه بر این چون راهبردی هم بر حركت‌های او حاكم نبود به تدریج دیگران از خارج راهبر جریان او شدند.‌ موضوع تقلب حتی قبل از معرفی كاندیدای جبهه اصلاحات به عنوان یك امر قطعی در رسانه‌های اصلاح طلبان مطرح می‌شد. آیا شما این روند را یك سناریو برای حوادث بعد از انتخابات ارزیابی نمی‌كنید؟گمان من این است كه این سناریو با استفاده از تجربیات و مدل‌های قبلی بود. در آستانه انتخابات سال 76، آقای هاشمی رفسنجانی در خطبه‌های نماز جمعه همین موضوع تقلب را مطرح كرد در حالی كه دولت خودش مجری برگزاری انتخابات بود. با این موضع‌گیری در واقع ستیز بین مردم و جریان حاكم پدید می‌آمد.فلذا به رغم آنكه خود آقای هاشمی در موضع حاكمیت بود، با این روش مردم را به سمت گزینه به ظاهر غیرحكومتی راهنمایی كرد. اشتباه آقای ناطق نوری هم این بود كه گفت من امتداد هاشمی هستم و چوب همین موضوع را خورد. استفاده از مدل انقلاب مخملی هم در طرح ادعای تقلب در انتخابات دهم مؤثر بود. یعنی در هر كشوری كه انقلاب مخملی به وقوع پیوسته و توانستند جامعه را علیه وضع موجود تحریك كنند، قبلش اخطار در خصوص تقلب در انتخابات داده بودند. بنابراین جریان مخالف با ضرب تقلب می‌تواند جریان حاكم را از پای دربیاورد.من نمی‌‌خواهم جسارتی به آقای هاشمی بكنم اما او بحث تقلب را در انتخابات 84 نیز مطرح كرد، در حالی كه دولت دست جریان اصلاحات بود. این كار ناروایی بود. در مجموع باید گفت در انتخابات اخیر مدل انقلاب مخملی به كار گرفته شد اما نمی‌گویم كه خود خارجی‌ها كار هدایت آن را به عهده داشتند بلكه الگوبرداری شده بود. به طور مثال شعار «ما بیشماریم» قبلاً در اوكراین و گرجستان استفاده شده بود. بنابراین اینها قطعاً برنامه داشتند تا اگر برنده نشدند مردم را در خیابان‌ها نگه دارند و فشار بیاورند.سال 78 در حوادث بعد از 18 تیر، زمانی كه اراذل و اوباش قداره‌كشی می‌كردند و فشار می‌آوردند بسیاری نسبت به اصل نظام نگران شدند. در همین حال و هوا نمایندگانی از طرف دولت وقت، خدمت رهبری رفتند و گفتند اگر می‌خواهید فضا آرام شود، شما باید چند موضوع را بپذیرید؛ اول عزل فرمانده نیروی انتظامی، دوم پس گرفتن حكم قوه قضائیه در خصوص روزنامه سلام و سوم حذف نظارت استصوابی شورای نگهبان. در حقیقت زمینه‌سازی برای باج‌گیری از رهبری با شورش خیابانی سابقه دارد. تصور من این است كه در این ماجرا هم جریان مذكور به دنبال همان رویه باج خواهانه بود. حتی اگر اینها رأی می‌آوردند پس از انتخابات به اسم شادمانی در خیابان‌ها همین موضوع را پیاده می‌كردند. یعنی به‌جز پیام 2 خرداد، یك پیام 22 خرداد خلق می‌شد تا تحكم به رهبری كنند. وقتی حضرت آقا می‌فرمایند امام (ره) باج نداد ما هم باج نمی‌دهیم دقیقاً همین امر را به ذهن متبادر می‌كند كه اگر اینها رأی می‌آوردند، صف‌آرایی سنگینی بین حامیان و پشتیبانان ولایت و طرفداران این جریان شكل می‌گرفت كه بسیار خطرناك بود.درباره حوادث بعد از انتخابات دو تحلیل وجود دارد؛ برخی معتقدند كه این وقایع ناشی از هیجانات و مسائل شخصی بوده و نظام هم نتوانسته مدیریت كند اما برخی معتقدند كه این وقایع از قبل برنامه‌ریزی شده بود. تحلیل شما به كدام گزینه نزدیك‌تر است؟من معتقدم كه این حوادث كاملاً برنامه‌ریزی شده بود. یكی از دلایلش هم صحبت‌های همسر آقای هاشمی در روز رأی گیری است كه گفت اگر مردم دیدند كه تقلب شده بیرون بریزند. خیلی محكم و سریع گفت. اینها مانع می‌شود كه ما در این خصوص خوش‌بینی به خرج دهیم.البته نظام هم برای رفع توهم از آنها خواست كه بیایید و بگویید هر صندوقی مشكل دارد بازشماری شود. 10 درصد صندوق‌ها را به صورت اتفاقی شمارش می‌كنیم و ناظران شما هم حضور داشته باشند. اینها به معنای اوج آمادگی برای رفع شبهه بود.آقای موسوی چند روز پس از انتخابات به محضر آقا می‌رسند. این ملاقات به قدر كافی گویا است. در این ملاقات حضرت آقا دلخور شده بودند و به آقای موسوی می‌گویند جنس شما با آشوبگران متفاوت است.موسوی می‌گوید مردم احساس می‌كنند كه حقشان ضایع شده است. آقا هم می‌فرمایند خب شما این موضوع را تبیین كنید. موسوی می‌‌گوید من رسانه ندارم. آقا دستور دادند كه سایت ایشان رفع فیلتر شود اما اولین مطلب پس از رفع فیلتر، تحریك به اغتشاش بود. این نشان می‌دهد كه وسوسه تكیه به جماعت شورشی بسیار در دل آنها رسوخ كرده بود. آنها رفتاری كردند كه با بدیهیات رفتار سیاسی تناقض داشت. تحلیلی را برخی از هم‌پیمانان خود آقای موسوی دارند كه می‌گویند دوری 20 ساله موسوی از سیاست از ایشان یك انسان كارنابلد ساخته است. همین كارنابلدی او هم باعث سوزاندن موتور اصلاحات شد. به همین دلیل برخی اصلاح‌طلبان از موسوی بسیار ناراحت هستند.شما از ناراحتی برخی اصلاح‌طلبان از شیوه موسوی گفتید. اما بسیاری از عناصر این جریان كه مدعی دموكراسی، توسعه سیاسی و اخلاق سیاسی بودند، ‌چطور با موسوی همراه گردیده و در فرآیند آشوب‌های خیابانی سهیم شدند؟ چه نسبتی بین این رفتار با مواضع گذشته این افراد وجود دارد؟چیزهای زیادی در این انتخابات به اثبات رسید. یكی اینكه برخی افراد مطالبی را در مقام ادعا می‌گویند كه قلباً به آن ایمان ندارند یا چیزی می‌گویند كه در عمل خلافش را انجام می‌دهند. ‌به طور مثال زمانی كه آقای كروبی خود را به عنوان كاندیدا معرفی كرد كسانی دنبال وی راه افتادند كه حمایت از كروبی به آنها نمی‌خورد. اما بعداً معلوم شد كه آنها آقای كروبی را قابل مدیریت شدن دیده‌اند و در جلسات خصوصی گفته بودند ما شعارهای حداكثری را از زبان كروبی مطرح می‌كنیم تا بتوانیم موسوی را برای شكستن ساختارها ترغیب نماییم. ‌لذا كروبی وسیله‌ای برای تند كردن حركت موسوی شد. ‌این اوج بی‌‌صداقتی و توطئه‌گری است. ‌نمونه دیگر اینكه هدایتگران ستاد مركزی كروبی در تهران شب انتخابات با نمایندگان استانی خود تماس می‌گیرند و می‌گویند برای هرز نرفتن آرا به موسوی رأی دهند. ‌آیا این اوج ناپاكی سیاسی نیست؟ من فكر می‌كنم این نشان دهنده همان ناپاكی‌ها است و سیاست ورزی از منظر عمرو عاص است. ‌با توجه به حضور اصلاح طلبان در بدنه نظام، آنها با چه تحلیلی به این نتیجه رسیدند كه با یك شورش می‌توانند كار خود را پیش ببرند؟برآورد آنها این بود كه رهبری از شورش‌های خیابانی واهمه دارند و البته دل رحم هم هستند و در ادامه ممكن است به آنها ارفاق كنند. ‌بنابراین تحلیل كردند كه اگر فشار را زیاد كنند، ‌ایشان برای پرهیز از خشونت حاضر هستند حرف آنها را بپذیرند. ‌آنها از یك موضوع غافل بودند و آن اینكه رهبری تنها متعلق به مردم حامی احمدی‌نژاد نیست بلكه رهبر 13 میلیون نفری كه به موسوی رأی دادند نیز هستند و حتی تعداد زیادی از آنها از ایشان تقلید می‌كنند. ‌بسیاری از این افراد پس از خطبه‌های 29 خرداد مقام معظم رهبری، حتی اگر اقناع كامل هم نشدند، اما حرف ایشان را پذیرفتند و دیگر به خیابان‌ها نرفتند. ‌از این رو جریان‌ حامی موسوی ریزش شدیدی در این مقطع داشت و پس از این نیز، به مرور زمان این گسست بیشتر شد. ‌بنابراین، ارزیابی آنها كه با مانور خیابانی می‌توانند حرف خود را به كرسی بنشانند غلط از آب درآمد. آقای هاشمی رفسنجانی با آن سابقه طولانی در نظام و انقلاب چرا در فرآیند انتخابات تمام سرمایه سیاسی خود را در سبد میرحسین موسوی قرار داد و در مسائل بعد از انتخابات هم تا مدت‌ها مقوم جریان فتنه بود به گونه‌ای كه در رسانه‌های خارجی از او به عنوان یكی از سران سبزها یاد می‌كردند؟ببینید، از مدت‌ها قبل، مدل حضور آقای هاشمی در نظام دستخوش جا به جایی شد. ‌آقای هاشمی زمانی طراح بازی شطرنج جناح راست و همزمان پدر معنوی جناح چپ بود. ‌خودش هم به چپ‌ها گفته بود اگرچه من ‌عضو جامعه روحانیت مبارزم اما به شما نزدیك‌ترم. ‌از زمانی كه جناح اصولگرا (‌جناحی كه بخشی از آن در سابق عنوان راست را داشت اما نمی‌توان گفت كه همان جناح تبدیل جریان به اصولگرا شد)متولد شد موازنه ایجاد شده توسط آقای هاشمی به هم خورد. ‌مرحله روی كار آمدن اصولگرایان، مرحله‌ای است كه آقای هاشمی نسبتش در اداره كردن این جماعت به شدت كاهش یافت و در دوره ریاست جمهوری احمدی‌نژاد به صفر رسید. ‌در حقیقت دوره‌ای كه آقای هاشمی فكر می‌كرد رهبری كلیه جریانات داخلی را برعهده دارد، دیگر گذشته است. این را خود آقای هاشمی هم فهمیده است. آقای هاشمی یك برداشتی از نقش خود در نظام داشت كه امروز گمان می‌كند این نقش بسیار ضعیف شده است. ‌بخشی از دلایل نقش آفرینی او در انتخابات دهم را باید تكاپوی وی برای احیای نقش گذشته بدانیم. در حالی كه ایشان باید باور كند كه هر شخصیتی ممكن است دوره افول داشته باشد. ‌حركات زندگی انسان می‌تواند حركت سینوسی باشد و روند موجود، جوری نیست كه ایشان به همان جایگاه گذشته باز گردد. ‌اقتضائات مردمسالاری هم حكم می‌كند كه ایشان از حالت پدرخواندگی جناح‌ها كوتاه بیاید. ‌اگر هم آقای هاشمی دنبال ایفای نقش رهبری باشد، مملكت رهبر دارد. در هر حال بخشی از این تحركات آقای هاشمی جنبه نوستالوژیك دارد.در حالی كه ایشان با توجه به اتفاقاتی كه در كشور روی داده، باید بخشی از نقش سابق خود را فراموش كند و بپذیرد كه رهبر معنوی كارگزاران است. البته ‌دیگران هم می‌توانند به ایشان احترام بگذارند و جایگاه ایشان جزو مقامات نخستین كشور قابل تعریف است. یك نكته ظریف را اینجا اشاره كنم. ‌پس از رحلت امام (ره) و شروع دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی، رسانه‌های غربی از وی به عنوان رهبر سیاسی جمهوری اسلامی یاد می‌كردند. این وسوسه را غربی‌ها ایجاد كردند. اما برخی از اطرفیان وی این جایگاه را باور نموده و لوازم رهبری سیاسی آقای هاشمی را فراهم می‌كردند. ‌مهدی هاشمی در سال 83 در مصاحبه با نشریه آمریكایی «یو اس‌ای تودی» ‌گفته بود كه اگر پدر من در انتخابات ریاست جمهوری رأی بیاورد، قانون اساسی را به گونه‌ای تغییر می‌دهد كه نقش رهبری در حد همان نقش تشریفاتی ملكه انگلستان باشد! ‌این تفكر بسیار خطرناكی است. ‌سؤال اینجاست كه چرا بوی این مواضع ساختارشكنانه كه به دنبال تغییر در نظام است از یك نقطه بلند می‌شود؟ البته ما همیشه آرزو می‌كنیم كه آقای هاشمی همان آقای هاشمی باشد كه نقش خوبش در ذهن ما ماندگار شده است. البته احساس می‌شود كه آقای هاشمی در یكی، دو ماه اخیر كمی نسبت به گذشته تعدیل شده و در تلاش برای جدا كردن صف خود از جریان فتنه است. آن چیزی كه می‌شنویم و موضع‌گیری‌های وی به ویژه در اجلاسیه اخیر خبرگان بسیار صادقانه‌تر و شفاف‌تر از گذشته است. ‌طبیعی است كه گذر زمان به افراد درس می‌آموزد. ‌یكی از بزرگان گفته بود كه حوادث اتفاق افتاده، ریشه 20 ساله دارد. ‌آیا شما به این موضوع اعتقاد دارید و فكر می‌كنید این یك عقده گشایی تاریخی بود؟ببینید این از واقعیاتی است كه همیشه به رهبران ثانی بیشتر از رهبران بنیانگذار، سخت می‌گذرد. ‌برای اینكه همه پذیرفته‌‌اند كه در ذیل «رهبر مؤسس» به عنوان شاگردان مكتب تعریف شوند نه شریك راه. ‌اما پس از بنیان‌گذار، همه ادعای هم ترازی می‌كنند. ‌اینجا مشكلات رهبران ثانی خود را نشان می‌دهد و مصیبت‌هایی كه برای مولا امیرالمؤمنین (ع) پیش آمد، بیانگر همین حقیقت است. ‌واقعیت تلخ دیگر این است كه ریشه‌های نفاق در وجود همه آدمها هست اما تا وقتی زمین مستعد پیدا نكند جوانه نمی‌زند. ‌خیلی‌ها این محیط مستعد را در دهه 60 نداشتند كه شاید به دلیل حضور امام (ره) بود.‌نمونه كامل این موضوع، سخنان آقای موسوی خوئینی‌هاست كه گفته بود ما در زمان امام (ره) هم ولایت مطلقه فقیه را قبول نداشتیم اما جرأت نداشتیم بگوییم. ‌در حقیقت آنها جرأت گفتن نداشتند چراكه امام (ره) در مقابل این حركات و ساختارشكنی‌ها چنان بی‌‌انعطاف بود كه با پشت دست به دهان این افراد می‌زد. ‌امام (ره) بسیار قاطع بود و اگر كسی می‌خواست خدشه‌ای به مقدسات وارد كند ایشان به هیچ وجه در مقابل آن سكوت نمی‌كردند. درباره فتنه اخیر دو نوع مشابهت سازی وجود دارد. عده‌ای این حركت را با انقلاب اسلامی مقایسه می‌كنند كه البته مقام معظم رهبری فرمودند كاریكاتور انقلاب. عده‌ای دیگر آن را با حركت جریان نفاق در سال‌های اول انقلاب مقایسه می‌كنند. از نظر شما این حوادث به كدام مورد شبیه‌تر است؟این حركت به انقلاب اسلامی یك سر سوزن هم شباهت ندارد. ‌چراكه وقتی كه انقلاب شروع شد، ‌از همان ابتدا یك سری شعار مبنایی و خاص داشت كه معروفترین «آن استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بود. ‌این تكلیف همه چیز را مشخص می‌كرد. ‌اما در این حركت اخیر بخشی از این جماعت می‌گفتند «استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی» برخی دیگر هم می‌گفتند استقلال معنی ندارد و ما باید یكی از اقمار آمریكا ‌باشیم. ‌به همین خاطر اینها هیچ وحدتی بر سر موضوع ندارند. ‌اصلی‌ترین عنصر كه بر سر آن توافق داشتند «نه به احمدی‌نژاد» بود. ‌اینها عامل وحدت ندارند. ‌به نظر من حتی منافقین خیلی پیشرفته‌تر از این جریان بودند. ‌آنها معتقد به جمهوری دمكراتیك بودند و سر حرف خود ایستادند و به همین خاطر با جمهوری اسلامی جنگیدند، منتها شكست خوردند. اما ‌این جماعت ‌همه جا می‌گویند ما از همین انقلاب هستیم و همه جا از اعتبارات انقلابی خود هزینه می‌كنند. ‌از فرصت انتخابات جمهوری اسلامی استفاده می‌كنند ‌و در جلسات ولی فقیه شركت می‌كنند و از این راه مشروعیت كسب می‌كنند. ‌به طور مثال پیش از انتخابات در بیت رهبری حاضر می‌شوند اما بعد از انتخابات مواضع آنچنانی می‌گیرند. البته شباهت این حركت با جریان منافقین، رفتار نفاق‌آلود است. به این معنا كه منافقین هم ابتدا خود را مسلمان نشان داده و می‌گفتند كه امام (ره) را قبول داریم اما پنهانی اسلحه جمع می‌كردند تا علیه نظام جمهوری اسلامی مبارزه كنند. ‌این جماعت هم می‌گویند كه ما انقلاب را قبول داریم اما كسانی را پروار كردند كه اعتقادی به جمهوری اسلامی نداشتند. ‌نمونه آن اپوزیسیون خارج‌نشین است كه آنها هیچ مرزبندی با این جریان ضد انقلاب نكردند و حتی از ظرفیت‌های آنها نیز بهره بردند. ‌چرا نگفتند ما نیازی به كمك‌های صدای آمریكا ‌و صدای اسرائیل و بهائیان نداریم؟ معنای این حركت این است كه به نفاق نزدیكند. ‌البته نمی‌خواهم بگویم كه محكوم به سرنوشت منافقین هستند. بعضاً گفته می‌شود كه جریان موسوم به سبز از مدل حركت‌های تاكتیكی و تبلیغی منافقین استفاده می‌كند. ‌آیا شما به چنین موضوعی رسیده‌اید؟ببینید، این داستان، تفاوتی دارد. ‌جریان نفاق از ابتدای انقلاب در هیچ كدام از مناصب دولتی وارد نشدند و فقط به دنبال جمع‌آوری اسلحه برای مبارزه بودند و زمانی هم كه درخواست ملاقات با امام (ره) كردند ایشان فرمودند كه شما اسلحه‌های خود را زمین بگذارید و تسلیم قانون شوید خود من به دیدار شما می‌آیم. ‌آنها می‌خواستند حاكمیت را تجزیه كنند و حاكمیت دوگانه در دستور كار آنها بود كه البته این وجه تشابه حركت منافقین با حركت سبزهاست. اما ‌اشكال آقایان سبز این است كه بخش‌هایی از آنها در حكومت بوده و هستند. ‌البته این طبیعی است كه وقتی می‌خواهند فشار به حاكمیت وارد كنند تكیه‌گاه خود را حركت مردمی قرار می‌دهند. جماعت زیادی پای سخنرانی بنی صدر می‌رفتند و جمعیت زیادی به میتینگ‌های رجوی در امجدیه می‌رفتند. آنها یك پایگاه اجتماعی محدود داشتند و از این طریق باج‌خواهی می‌كردند. همین روش در جریانات اخیر به كارگیری شد كه بسیار شبیه به حركت منافقین است. اما ‌پایگاه اجتماعی اگر جایی بخواهد جواب دهد در انتخابات است و خارج از آن پاسخگو نیست. ‌چراكه نمی‌توان فهمید آیا این جماعت كه در خیابانها معترض هستند بیشترند یا جماعتی كه سكوت كرده‌اند؟ ‌اگر اینها رسماً بگویند كه ما جنگ داریم راحت‌تر امكان تشخیص وجود دارد. ‌در اینجا حكومت اگر به همان جماعت خاموش بگوید كه خودتان پای كار بروید تا ثابت كنید كه اكثریت هستید، ‌در این حالت بحران شدیدی به وجود می‌آید كه غیر قابل كنترل است. مردم حكومت را به این خاطر انتخاب می‌كنند تا بین آنها داوری كند. حكومت برای این است كه مبادا مردم برای اثبات حق خود به جان هم بیفتند. ‌حكومت چیزی جدای از مردم نیست. جالب اینكه فتنه‌گران در وقایع اخیر ادعا كردند كه حكومت در مقابل مردم ایستاده است، این درحالی است كه حكومت دقیقاً برخاسته از مردم است. انتخابات دهم و وقایع بعد از آن عرصه آزمایش نخبگان هم بود. ‌از دیدگاه شما چه عواملی باعث شد عده‌ای از نخبگان كه به جبهه انقلاب تعلق داشتند در این آزمون مردود شوند؟مشكل ما این است كه وقتی تاریخ را می‌خوانیم كمتر با آن همذات پنداری می‌كنیم. ‌این اتفاق می‌تواند در زندگی همه بیفتد. ‌این مسیر باید شناسایی شود. حضرت ‌آقا فرمودند در محیط فتنه كسانی می‌توانند سرافراز بیرون بیایند كه اهل بصیرت و صبر باشند. ‌در خصوص نكته اول یعنی بصیرت. صحبت زیاد شده است. ‌نكته دوم هم صبر است كه به مقاومت و پایداری تفسیر می‌شود. ‌البته یك صبر هم در قرآن در كنار نماز دیده می‌شود كه این صبر را روح بندگی و تعبد می‌دانند. تلازم بصیرت و صبر، انسان تراز انقلاب را می‌سازد. ‌بنابراین اگر انسان بخواهد آینده خود را تضمین كند باید این دو جنبه را رعایت كنند. ‌باید گفت در این اتفاقات خداوند عده‌ای را مورد آزمایش قرار می‌دهد كه بعضی‌ها در این آزمایش‌ها مردود می‌شوند و البته بعضی هم متنبه می‌شوند. البته ‌از طرف دیگر باید نگاه تنگ‌نظرانه نسبت به خطاهای افراد را كنار گذاشت. ‌خداوند ستار‌العیوب است و ما هم باید این نقش را ایفا كنیم. ‌چند وقت پیش شما در مقاله‌ای نسبت به موضوع انشعاب طلبی در جریان اصولگرا هشدار دادید. انشعاب‌طلبی یعنی چه؟ چرا نسبت به این موضوع حساس شدید؟یك ایده‌ای را من در برخی عناصر و جریانات دیده‌ام به نام خالص‌سازی. برای این ایده «خالص‌سازی» من نتوانسته‌ام منشأ اعتقادی پیدا كنم. ‌به عنوان مثال نهضت انبیا و اولیا برای این نبود كه نخاله‌ها را دور بریزند. ‌این سوغاتی است كه از بیرون تفكر اسلامی وارد شده است و بیشتر به چپی‌ها تعلق دارد. ‌چپ‌ها به بهانه‌های مختلف متوسل به حذف رقبا می‌شدند. اما در درون جریان خط امامی و انقلابی از این انشعاب‌طلبی‌هایی كه به اسم خالص‌سازی صورت گرفت، ‌كدامیك خالص‌تر شدند؟ به طور مثال مجمع روحانیون كه از جامعه روحانیت انشعاب كرد آیا به اهداف امام (ره) نزدیك‌تر شده؟ یا خود جامعه روحانیت كه مجمع روحانیون از آن انشعاب كرد دیگر هیچ مشكلی ندارد؟ آیا امروز داخل جامعه روحانیت چند خط وجود ندارد؟ آقای احمدی‌نژاد خط خود را از خط آقای قالیباف، ‌لاریجانی و عسگر اولادی جدا كرد و رایحه خوش خدمت را راه انداخت. اما ‌امروز رایحه خوش خدمت كجاست؟ اتفاقاً كسانی كه از اطراف آقای احمدی‌نژاد منشعب شدند تضاد بیشتری با وی دارند. ‌در چنین فضایی، یارگیری‌های بدون مبنا شكل می‌گیرد و عناصر بی‌ریشه، فرصت جولان پیدا می‌كنند. ‌البته مرزبندی قضیه جدایی دارد. ‌منظور من انشعاب‌طلبی است. ‌حوادث الهی خود به خود صفوف را از هم جدا می‌كند ولی ما نباید در این زمینه دخالت كنیم. ‌نباید با معیار قرار دادن خود، ‌خودكامگی ایجاد كنیم. شما در 4 سال گذشته سكاندار فرهنگ دولت بودید. ‌برخی معتقدند شما در زمان وزارت، بسیار بسته عمل می‌كردید و با نخبگان ارتباط نگرفتید به همین دلیل بعد از شما نسخه فضای فرهنگی باز را ارائه كرده‌اند. شما این انتقاد را به خود وارد می‌دانید؟ما دو ملاحظه را برای شروع و پیشبرد كار داشتیم. ‌یك ملاحظه اینكه در عرصه فرهنگ باید انعطاف داشت و برخی لغزش‌ها را نادیده گرفت و با اهالی فرهنگ با رأفت برخورد كرد. ‌ملاحظه دیگر این بود كه عرصه فرهنگ، عرصه‌ای است كه سلامت نظام را تضمین می‌كند و لذا نباید در این خصوص كوتاه آمد. ‌انعطاف باید در حوزه تاكتیك‌ها و روش‌ها باشد نه در حوزه راهبردها و سرمایه اصلی. ‌این راه را ما رفتیم و جواب گرفتیم. ‌تعامل وزارتخانه با اهالی فرهنگ بسیار خوب بود. ‌البته ما ملاك‌های خود را نادیده نگرفتیم. ‌به همین خاطر وقتی كسانی اینجور ملاحظات ما را نمی‌شناسند، ‌می‌گویند اینها سختگیرانه عمل كردند. ‌در دوره وزارت بنده با در پیش گیری میانه‌روی موجب رونق فرهنگی شدیم كه من آمار این موضوع را قبلاً اعلام كرده‌ام. ‌شما آرایش سیاسی آینده كشور را چطور ارزیابی می‌كنید فكر می‌كنید فضای درونی اصولگرایان در آینده چگونه خواهد بود؟ به نظر من جریان اصلاحات با مشخصات پیشین خودش به این راحتی نمی‌تواند احیا شود. ‌اینها راهی را رفتند كه برای بازگشت، زمان زیادی نیاز دارند. ‌اما در درون جریانی كه مدیریت جامعه به دست او است، ‌طبیعتاً متصور است كه تفاوت‌ نگاه‌های خود را برجسته كرده و بروز دهد. ‌من طرفدار این اتفاق نیستم و جزو آرزوهای من این است كه در آینده اصولگرایان با مبناهای مشترك به هم نزدیك شوند. اما ‌در صحنه واقعی، ما می‌بینیم كه در حال گریختن از این وضعیت هستیم و هركس در حال استفاده از گزینه‌های شخصی خود است. ‌به اعتقاد من برای برون رفت از شكل‌گیری چنین اتفاق ناخوشایندی باید كسانی كه برای 4 سال بعد كار می‌كنند، بایكوت شوند تا بفهمند كه با آرامش جامعه نباید بازی كرد. ‌نباید به این جریان میدان داد. ‌من معتقدم به جای فرد محوری باید برای انتخابات مجلس و ریاست جمهوری آینده شاخص‌سازی كرد. این شاخص‌ها هستند كه باید محور قرار گیرند، نه اشخاص. اگر روند این گونه پیش برود، حتی اگر در حلقه‌های بالایی شكاف رخ دهد، در بدنه جریان اصولگرایی شكاف عمده‌ای ایجاد نخواهد شد.