رئیس سازمان انرژی اتمی در گفت‌وگوی تفصیلی با«جوان»:

حق غنی‌سازی داریم ، حتی 100درصد

اگرکسی از ما که خبرنگار هستیم، بخواهد یک ویژگی سیدعلی‌اکبر صالحی را بگوییم، مسلماً به سعه صدر او اشاره می‌کنیم. رئیس سازمان انرژی اتمی و نماینده سابق جمهوری اسلامی در آژانس حتی به سؤال‌هایی هم که خوشش نمی‌آید با صبر و حوصله جواب می‌دهد و تقریباً هیچ سؤالی او را از کوره به در نمی‌کند. مثل مدیرانی نیست که حتی هنگامی که وقت مصاحبه می‌دهند، پشت سر هم می‌گویند وقتمان کم است و آن طور که از ظواهر امر پیداست به همکارانش در سازمان گفته که با خبرنگاران برخورد خوبی داشته باشند. چهره‌ای آراسته دارد و لباس‌هایی پیراسته، ضمن اینکه احتمالاً او را باید در زمره مدیران وقت شناس محسوب کرد. صالحی مدرک کارشناسی‌اش را از دانشگاه آمریکایی بیروت گرفته و در سال 1356 از دانشگاه ام.‌آی.‌تی آمریکا دکترای فنی دریافت کرده است. وی سوابقی مثل مشاور وزیر امور خارجه، استاد فیزیك هسته‌ای دانشگاه شهید بهشتی و عضویت در انجمن هسته‏ای دانشگاه شهید بهشتی را در كارنامه كاری خود ثبت کرده و بین سال‌های ۱۳۶۱ تا ۱۳۶۳ و ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۲ ریاست دانشگاه صنعتی شریف را بر عهده داشته است. او تا دی ماه 1382 نماینده ایران در آژانس بود و بعد از آن طی سال‌های ۲۰۰۷ تا ۲۰۰۹، معاونت دبیر کلی سازمان کنفرانس اسلامی را به عهده گرفت و نهایتاً بعد از غلامرضا آقازاده از تیرماه ۱۳۸۸به عنوان رئیس سازمان انرژی اتمی انتخاب شد. متن زیر حاصل 75 دقیقه گفت و گوی حضوری با سیدعلی‌اکبر صالحی درباره جدید‌ترین مسائل هسته‌ای کشور است. از زمان حضور او در آژانس گرفته تا مذاکرات وین، ژنو و بدقولی‌های روس‌ها، درباره خیلی چیز‌ها از او سؤال کرده‌ایم ولی از همه مهم‌تر، دیدگاه‌های صالحی درباره مواضع رئیس جمهور است که با تعابیری مثل«شفاف»، ‌«روشنگرانه» از آنها یاد می‌کند. او می‌گوید: «احمدی‌نژاد در بیان مواضع ما بسیار شفاف عمل كرد. شما بحث صهیونیسم را هیچ گاه به این صراحت و با این روشنگری در كس دیگری نمی‌توانید ببینید. از نظر روانی یك جنگ نرم را با رژیم صهیونیستی شروع كرد. رئیس‌جمهور فرماندهی این جنگ نرم را بر عهده داشت و در این عرصه واقعاً اسراییل را شكست داد.» قرار بود این گفت و گو در ویژه نامه نوروزی «جوان» منتشر شود ولی زمان مجال نداد. گفتگو: علی قنادی - رضا حجت شمامیجناب آقای دکتر صالحی، ‌شما در دولت قبلی هم نماینده ایران در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بودید. ممکن است این بحث در افكار عمومی مطرح شود كه چطور است كه هم آن موقع در دولت حضور داشتید و هم در دولت آقای احمدی‌نژاد رئیس سازمان انرژی اتمی هستید؟ بله، من زمان جناب آقای خاتمی، رئیس جمهور قبلی برای نمایندگی دائم ایران در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تعیین شدم. بزرگواری ایشان بود كه اعتماد كردند و من را به این ماموریت فرستادند. بنده پنج سال وین بودم و اصولاً مأموریت در وزارت خارجه معمولاً به مدت سه سال مرسوم است، بعضی وقت‌ها هم یك سال تمدید می‌شود ولی دوره من به پنج سال كشیده شد. یك دلیل این بود كه به هر حال اواخر دوره مأموریت من یعنی دو سال آخر مصادف شد با پرونده ساخته شده انرژی هسته‌ای ایران. اینكه می‌گویم پرونده ساختگی به خاطر این بود این پرونده واقعاً ساختگی است كه من سعی می‌كنم در ادامه در جواب سؤال‌های شما به آن پاسخ بدهم.خوشبختانه چون در آن زمان كه خداوند توفیق داد كه نمایندگی ملت بزرگی مثل ایران را در آژانس بین‌المللی داشته باشم این توفیق نیز داده شد كه ما بتوانیم ایران را عضو شورای حكام هم بكنیم چون 13 سال بود كه ایران در انتظار ورود به شورای حكام بود اما این اجازه داده نمی‌شد. شرایطی پیش آمد كه آن هم داستان مفصل و زیبایی دارد كه شاید نیازی به گفتن نداشته باشد. پاكستان یك انفجار هسته‌ای انجام داده بود و دوست داشت كه وارد شورای حكام شود. تعداد محدودی از كشورها در این شورا عضویت دارند و برای ورود به آن باید تلاش فراوانی انجام داد. رأی‌گیری این شورا چطور بود كه اجازه ورود به آن نیاز به تلاش زیاد دارد؟ ببینید در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی مجموعه كشورهای عضو آژانس را به پنج منطقه در جهان تقسیم می‌كنند. مثلاً اروپا، ‌آمریكای لاتین، ‌آفریقا و ... یك گروهی هم هست به نام مزا (MESA) كه مربوط به خاورمیانه و جنوب آسیاست كه هند و سری لانكا را نیز دربرمی‌گیرد به علاوه كشورهای خاورمیانه كه ایران جزو آنهاست. الان هم من شنیده‌ام كه برخی از كشورهای آسیای مركزی نیز در آن حضور دارند. به هر حال در آن زمان شورای حكام حدود 22 عضو داشت و اكثراً هم كشورهای عربی بودند كه به خاطر تعاملات سیاسی بین همدیگر پاسكاری می‌كردند. پاكستان نیز ارتباط و شرایط ویژه‌ای بین كشورها دارد بنابراین این كشور عمدتاً به طور دائم از طرف «مزا» معرفی می‌شد و مورد حمایت قرار می‌گرفت، گاهی هم عربستان وارد می‌شد و به هر جهت اجازه نمی‌دادند كه جمهوری اسلامی ایران در این شورا عضو شود. چنین شرایطی حاكم بود كه ما آن را به چالش كشیدیم كه به نوبه خودش یك داستان سیاسی جالبی است و نتیجه این چالش این شد كه ما وارد شورای حكام شویم. خوشبختانه زمانی هم وارد شدیم كه پرونده هسته‌ای ایران را به جریان انداختند. عضو بودن در شورای حكام خیلی مؤثر است ما توانستیم به خاطر عضویت در شورای حكام برای مدتی جلوی تشدید شدن پرونده را بگیریم. این یك مطلب، مطلب دوم این بود كه توانستیم جنبش عدم تعهد را ایجاد كنیم. در شورای حكام جنبش عدم تعهد chapter نداشت، یعنی نمایندگی جنبش در وین وجود نداشت. این نمایندگی در نیویورك و ژنو وجود داشت ولی در وین نبود. یعنی گسترش پیدا نكرده بود؟ اصلاً چیزی به نام عدم تعهد به عنوان یك مجموعه در آژانس بین‌المللی رسمیت نیافته بود. خدا توفیق داد با كمك مالزی و آفریقای جنوبی – آن زمان آقای منتی معاون وزیر خارجه و نماینده این كشور در آژانس بود- ما جنبش عدم تعهد را پی‌ریزی كردیم و اتفاقاً اولین هجمه‌ای كه غرب نسبت به پرونده هسته‌ای ما داشت مصادف با ایجاد جنبش عدم تعهد در آژانس بود كه یك موضع‌گیری قوی كرد و باعث شد كه شورای حكام به نتیجه نرسد. این مسأله به عنوان یك پیروزی برای ایران تلقی شد. اگر ما پیشتر وارد شورای حكام نمی‌شدیم این امكان وجود داشت كه بعد از پرونده‌سازی غرب علیه فعالیت‌های هسته‌ای كشورمان، وارد این شورا شویم یا خیر؟ نه دیگر، یعنی اگر پرونده‌سازی قبل از ورود ما به شورای حكام صورت می‌گرفت، ورود ما به شورای حكام تقریباً منتفی می‌شد. در حال حاضر نیز پس از پرونده‌سازی ما وارد این شورا نشده‌ایم، یعنی هفت، هشت سال است كه این اتفاق رخ نداده است. جنبش غیرمتعهدها در خود شورای حكام حضور دارد؟ غیرمتعهد‌ها در مجموعه سازمان ملل در وین – چون وین فقط آژانس بین‌المللی انرژی اتمی نیست، یك مجموعه‌ای از سازمان‌های بین‌المللی است كه آژانس یكی از آنهاست - یك دفتر، تشكیلات یا دبیرخانه (chapter) ایجاد كرد. قبلاً در وین دبیرخانه جنبش عدم تعهد وجود نداشت، گروه 77 یا گروه آسیایی بود. ایجاد این جنبش در آژانس برای ما تبدیل به یك اهرم سیاسی شد. ما در آنجا دیدیم كه در مقابل هجمه غرب اگر از شورای حكام خارج شویم دیگر سكویی برای بیان مواضع خود نداشتیم، چون وقتی از شورای حكام خارج می‌شدیم، در آژانس تبدیل به عضو ناظر می‌شدیم و از موقعیت رسمی خارج می‌شدیم. یعنی الان جنبش عدم تعهد در آژانس سازماندهی شده و دارای سازمان، ‌‌ریاست و. . .است؟ دقیقاً همین طور است.در حال حاضر ریاست این تشكیلات را چه كشوری بر عهده دارد؟مصر رئیس آن است.ایران تا به حال ریاست این جنبش را در آژانس بر عهده گرفته است؟ایران ان‌شاء‌الله در آینده ریاست این جنبش را بر عهده می‌گیرد. برگردیم به سؤال اول، به هر حال دولت قبلی با دوره آقای احمدی‌نژاد تفاوت‌هایی دارد، به این معنا كه الان رویکردهای متفاوتی دنبال می‌شود. شما آن دوره هم نماینده ایران بودید و در حال حاضر هم رئیس انرژی اتمی هستید. تفاوت این رویكرها را چگونه ارزیابی می‌كنید؟ اولا مسأله هسته‌ای یك مسأله فنی است. این مسأله فنی به خاطر اینكه غربی‌ها می‌خواهند فشار سیاسی به ما وارد كنند، به دنبال بهانه هستند. اصولاً غربی‌ها برای فشار بر یک كشور بهانه‌ای را برای آن می‌تراشند و برای این كار عموماً 3، 4 تا بهانه در مشت خود دارند؛ 1- دموكراسی 2- تروریسم بین‌المللی 3- سلاح‌های كشتار جمعی و هسته‌ای 4- حقوق بشر. غربی‌ها برای كشورهای مختلف كه مخالف جهت‌گیری‌های سیاسی آنها در نظام بین‌الملل هستند از این ابزارها استفاده می‌‌كنند. برای ایران در حال حاضر از بهانه هسته‌ای استفاده می‌كنند. غربی‌ها از این بهانه‌ها زیاد دارند. آنها در آن زمان فكر كردند كه شاید مؤثرترین بهانه‌ای که می‌توان برای ایران به كار برد بحث هسته‌ای است، علت هم این بود كه منافقین اعلام كردند كه ایران در نطنز فعالیت‌هایی دارد. البته به گونه‌ای اعلام كردند كه گویی این فعالیت سری بود. مسأله اصلی از همین جا شروع شد، من خوشبختانه دو هفته قبل از ادعای منافقین به آقای البرادعی شفاهاً گفته بودم. چون ما پیشتر البرادعی را به ایران دعوت كرده و به اصفهان برده بودیم و در سایت اصفهان نشان داده بودیم كه می‌خواهیم در این قطعه زمین –چون آن موقع آنجا فقط یك زمین خشك و خالی بود - چیزی به نام UCF بسازیم، یعنی كارخانه تبدیل اورانیوم. یعنی اورانیوم را كه از معدن می‌آورند به صورت كیك زرد تبدیل به UF6 می‌كنند. UF6 بعداً تبدیل به گاز می‌شود تا به تجهیزات غنی‌سازی تزریق شود. پس وقتی كه شما كارخانه تبدیل UCF را می‌سازید یك متخصص می‌داند كه این كارخانه می‌خواهد UF6 تبدیل كند. UF6 چه مصرفی دارد؟ مثل اینكه از آدم بپرسند بنزین چه مصرفی دارد. بنزین را كه نمی‌شود نوشید! UF6 را نمی‌توان هیچ كاری كرد، به جز اینكه تبدیل به گاز شود تا به تجهیزات غنی‌سازی تزریق شود. پس وقتی ایران تبدیل اورانیوم را ساخت، معنایش این بود که می‌خواهد UF6 تولید كند تا آن را غنی‌سازی كند. حالا اینجا دو راه وجود دارد: می‌توان آن را به خارج فرستاد یا در داخل غنی‌سازی کرد. پس این احتمال كه می‌خواهد در داخل غنی سازی بكند هم هست. آن موقع كه البرادعی آمد ما هنوز كارخانه UF6 اصفهان را تأسیس نكرده بودیم و به او نشان دادیم معنی این حرف این است که ما شفاف‌سازی كرده‌ایم، به این معنی كه ایران می‌خواهد به مرحله چرخه سوخت هسته‌ای وارد شود و می‌خواهد چرخه سوخت را كامل و سوخت را تولید كند. یكی دو سال از این مسأله گذشت و من رفتم پیش آقای البرادعی گفتم که من فقط به شما اعلام می‌كنم – چون شما كه آمده‌اید و از تأسیسات ایران بازدید كرده‌اید- كارخانهUCF ما رو به اتمام است و ما الان مقدمات كارخانه غنی‌سازی را در نطنز، در حد گود كردن زمین شروع كرده‌ایم، در این موقع آزمایشات UCF نیز تمام شده بود. بنابر این وقتی كه منافقین اعلام كردند ایران در حال انجام فعالیت‌های سری هسته‌ای برای انجام غنی‌سازی است كه در سی‌ان‌ان هم پخش شد، ایشان اعلام كرد كه من منتظر این خبر بودم و چیز تازه‌ای نیست. پس بحث سری بودن فعالیت‌ها در نطنز با این موضع‌گیری آقای البرادعی بی‌اثر شد و پس از آن نیز سی‌ان‌ان دیگر آن اخبار را پخش نكرد، اما چون كه قدرت رسانه‌ای دست غربی‌هاست، آنها مدام روی این مسأله مانور دادند. شما منظورتان از این بحث‌ها این بود که می‌خواهید بگویید رویكردها در دو دولت اصلاً تفاوتی نكرده است؟ نه تفاوتی نكرده است. من می‌خواهم این را عرض كنم كه بحث هسته‌ای یك بحث فنی است، بعداً به خاطر این تحولات فشار غرب بیشتر شد. این فشار به خاطر این است كه سیاست ایران ظلم‌ستیزی است و در بحث موضوع فلسطین یك موضع‌گیری اصولی دارد و این موضع‌گیری در تطابق با سیاست‌های غربی نیست و ایران به عنوان یك محور مقاومت تلقی می‌شود، غربی‌ها می‌خواستند این محور مقاومت را از سر راه خودشان بردارند، بنابراین آنها به دنبال یك فشار سیاسی بوده‌اند. برای این فشار فكر كردند كه اگر از زمینه هسته‌ای وارد شوند بهتر است. از این رو تبلیغ كردند كه ایران به دنبال بمب هسته‌ای است تا با این فشار ایران خواسته‌های آنها را تمكین بكند. از اینجا بود كه بحث فناوری هسته‌ای ایران یك صبغه سیاسی به خودش گرفت، بنابراین مسائل سیاسی و فنی مخلوط شد، اما هر دو مسأله، مسأله اصولی سیاست‌های ایران بود. هیچ فرقی نمی‌كند كه چه دولتی با چه دیدگاهی در جمهوری اسلامی روی كار است. هر رئیس‌جمهوری كه در این 31 سال در ایران بوده، درباره رژیم صهیونیستی یك بحث اصولی و مشخص داشته است. آقای دکتر ما یكسری رویكردها (سیاست‌های كلی) و یكسری هم تاكتیك‌ها... مثلاً فرض کنید اگر آقای احمدی‌نژاد هم در سال‌هایی كه ایران غنی‌سازی را تعلیق كرد رئیس‌جمهور بود باز هم تعلیق انجام می‌شد یا خیر؟ این سؤال بسیار فرضی است.منظورم از سوال این بود که تفاوت تاکتیک‌ها را نشان دهم. برای این سؤال‌های فرضی نمی‌توان پاسخ خیلی دقیقی ارائه داد. بهترین چیز این است كه شما بهترین تصمیم مقتضی را در زمان مناسب بگیرید. تصمیم مقتضی در زمان بستگی به آن شرایطی دارد كه تحمیل می‌شود، برای همین است كه علما بعضی وقت‌ها فتواهایی می‌دهند كه در زمان بعد ممكن است كه آن فتوا تغییر كند. برای اینكه شرایط و اقتضائات زمان عوض شده است بنابراین فتوا هم عوض می‌شود. بحث هسته‌ای اینطوری نبوده است كه به صورت فردی برای آن تصمیم‌گیری شود، هیچ‌گاه اینطوری نبوده است. منظور شما این است که تعلیق سیاست نظام بود؟بله. یك بحث جمعی بوده و به همان صورت جلو رفته است. این از لحاظ استراتژیك، اما در اینجا تاكتیك‌ها ممكن است مقداری با سلیقه مسؤولان ذی‌ربط ارتباط بیشتری داشته باشد. در آن شرایط زمانی كه تعلیق می‌خواست انجام شود، غرب نسبت به تعهداتی كه داده بود، عمل نكرد. اگر غرب زیر تعهدات خود نمی‌زد و بنابر آن چیزی كه توافق شده بود و نظام نیز بر اساس آن اجازه تعلیق را داد، مسائل پیش می‌رفت چه بسا در آن زمان تصمیم غنی‌سازی تصمیم مناسبی بود اما چون نسبت به تعهداتش وفادار نماند جمهوری اسلامی تا دو سال و نیم صبر كرد. غنی‌سازی قرار بود كه شش ماه بیشتر طول نكشد كه این مسأله به نفع آنها بود. در این شرایط ایران مجبور شد فعالیت‌های هسته‌ای خود را از حالت تعلیق دربیاورد كه اتفاقاً در زمان آخر دوران آقای خاتمی بود. مقام معظم رهبری نیز آن را مورد تایید قرار دادند. بعد كه آقای دكتر احمدی‌نژاد آمدند این فعالیت‌ها تشدید شد و مسیر باز شد ایشان هم دست مسؤولان ذی‌ربط انرژی هسته‌ای را كاملاً باز گذاشتند و گفتند كه آن دو سال و نیم را كه تعلیق صورت گرفته بود، جبران كنید. بحث این است كه اگر در این دوره كس دیگری به جز آقای احمدی‌نژاد وارد صحنه می‌شد مسأله هسته‌ای همین روند را پیش می‌گرفت یا خیر به گونه‌ای دیگر پیش می‌رفت؟ سؤالم این است كه آیا آقای احمدی‌نژاد باعث نشده كه روند كنونی در فعالیت‌های هسته‌ای به این شدت پیش برود؟اتفاقاً سؤال خوبی است. الان دیگر می‌شود ارزیابی كرد. به هر حال تعلیق برداشته شده بود، مقام معظم رهبری نیز فرموده بود كه تعلیق را بردارید چون غربی‌ها به تعهداتشان وفادار نیستند. در این زمان هم آقای دكتر احمدی‌نژاد به عنوان دولت وارد عمل شد. با ورود آقای احمدی‌نژاد فشار غرب نیز كماكان افزایش پیدا كرد. در دوره قبلی فشار غرب به این صورت نبود، اما فشار كه شدید شد آقای دكتر اصلاً عقب‌نشینی نكرد این مسأله مهم است. اما آنطور که بعضی‌ها می‌گویندآیا لزومی ندارد كه برخی اوقات یك عقب‌نشینی تاكتیكی انجام شود؟ نه تنها رئیس‌جمهور به این معنا عقب‌نشینی نكرد بلكه حتی اجازه این برداشت را به غرب نداد كه ایران ممكن است در شرایطی عقب‌نشینی كند و از خود انعطاف نشان دهد. آیا افزایش فشارهای جدید لزوماً به خاطر حضور آقای احمدی‌نژاد در مقام ریاست جمهوری بود؟ یا اینکه اگر كس دیگری هم برنده انتخابات سال 84 بود، این فشار كمتر بود؟من احساس می‌كنم كه به هر حال با توجه به موضع گیری سیاسی مقتدرانه آقای احمدی‌نژاد نسبت به مسائل خاورمیانه و دیگر مسائلی كه آنها به آن حساس هستند، هجمه غرب سنگین تر شود. منظورم این نیست كه رؤسای جمهور قبلی موضع متفاوتی نسبت مسائل خاورمیانه داشتند، نه اینگونه نبود. منظور من این است كه آقای احمدی‌نژاد در بیان مواضع ما بسیار شفاف عمل كرد. شما بحث صهیونیسم را هیچ گاه به این صراحت و با این روشنگری در كس دیگری نمی‌توانید ببینید. آقای دكتر از نظر روانی یك جنگ نرم را با رژیم صهیونیستی شروع كرد. رئیس‌جمهور فرماندهی این جنگ نرم را بر عهده داشت و در این عرصه واقعاً اسراییل را شكست داد. اگر شما اسراییل را حتی از طریق رسانه‌ها ارزیابی دقیق كنید و رسانه‌ها را قبل از آمدن آقای احمدی‌نژاد در مورد اسراییل مورد بررسی قرار بدهید می‌بینید كه وجهه این رژیم در عرصه بین المللی نیز خدشه دار شد. یعنی یك فضای دیگری علیه اسراییل ایجاد شد. مثلاً هاآرتص یك ماه پیش لیستی از تأثیرگذارترین سیاستمداران جهان در روند سیاسی اسراییل چاپ كرد كه آقای احمدی‌نژاد در این بین در رده سوم بود. حالا چه تأثیرگذار ایجابی و چه تأثیرگذار سلبی. مثلاً در سطح ایجابی آقای بوش و خانم كلینتون در مقام‌های اول و دوم بودند و بعد از آنها آقای احمدی‌نژاد در رده سوم كه در زمینه سلبی بر این رژیم تأثیر گذاشته است. این نشان می‌دهد كه رئیس‌جمهور ما توانسته است اسراییل را واقعاً از طریق درگیری‌ها و جنگ نرم خلع سلاح یا اینكه در حد قابل توجهی آن را تضعیف كند و اسراییل را از آن جبروت خودش در جهان عرب كه به خاطر جنگ‌های پیشین ایجاد كرده بود، پایین بكشد. در بخش سخت افزاری در جنگ‌های 33 و 22 روزه نیز نشان داد كه این رژیم هیبت خود را از دست داده است. از این رو در دوره آقای احمدی نژاد، به خاطر موضع گیری‌های ایشان، فشارهای فراوانی به روی پرونده هسته‌ای و دولت ایشان وارد شد. حتی من خودم شاهدم كه خیلی از نزدیكان از آقای دكتر خواستند كه مقداری كوتاه بیایند ولی ایشان قبول نكردند و همواره گفته‌اند كه این حق ماست و ما نسبت به حق ملت كوتاه نمی‌آییم، البته نسبت به تعهدات بین‌المللی خودمان نیز پایبند و وفاداریم. مثلاً درباره بحث حمله نظامی به جمهوری اسلامی ایران شما اگر خاطرتان باشد مربوط به الان نیست، آن زمان من در جده ( معاون سازمان کنفرانس اسلامی) بودم مثلاً می‌گفتند در ماه مارس به ایران حمله می‌شود یا ماه آوریل قطعاً این حمله عملی می‌شود. جهان مطمئن باشد كه جنگ علیه ایران شروع می‌شود. اما با تمام این حرف‌ها و تبلیغات آقای دكتر ایستادگی كرد و همین ایستادگی باعث شد كه ما از مراحلی عبور كنیم كه غرب دیگر آن مراحل پیشین را عنوان نمی‌كند. آنها قبلاً می‌گفتند كه شما حق حتی داشتن 20 تا سانتریفیوژ تحقیقات هم ندارید یا اینكه حتی دانشگاه‌های شما هم حق ندارند این رشته را تدریس كنند. اما آقای دكتر احمدی‌نژاد كار را به جایی رسانده‌اند كه می‌گویند بیایید 20 درصد تبادل سوخت را انجام دهیم. بنابراین ایران قدم‌هایی برداشته که وضعیت برگشت ناپذیر شده است. اصلاً ما دیگر نمی‌توانیم برگردیم، كجا برگردیم چه چیز را برگردانیم؟ دیگر همه چیز بومی شده و همه چیز دست مردم است. اگر اجازه بدهید برگردم به مسائل روز. ما قبل از مذاكرات ژنو تأكید‌‌‌‌ می‌كردیم كه فقط در چارچوب بسته پیشنهادی (خودمان)مذاكره می‌كنیم. در بسته پیشنهادی عناصر مختلفی بود كه یكی از آنها بحث هسته‌ای بود. یادم هست كه آقای متكی پشت سر هم تأكید‌‌‌‌ می‌كردند ما بر سر بسته پیشنهادی مذاكره می‌كنیم نه چیز دیگر و وارد جزئیات هسته‌ای هم نمی‌شویم. در طرف دیگر هم خانم كلینتون می‌گفتند مشكل ما مسأله هسته‌ای است و باید در همین زمینه بحث كنیم. ولی ما در نشست وین به مذاكرات هسته‌ای محدود شدیم و بسته پیشنهادی را كنار گذاشتیم؛ شما این را چگونه ارزیابی می‌كنید؟ببینید دو تا مذاكره است، یكی در ژنو و دیگری در وین. در نشست وین حرف شما كاملاً درست است مذاكرات در این نشست كاملاً هسته‌ای بود و باید هم هسته‌ای می‌‌‌بود. در نشست وین آقای دكتر سلطانیه نماینده ما درآژانس به عنوان رئیس تیم ایرانی از طرف جمهوری اسلامی ایران مأمور شده بود با غربی‌ها در خصوص تبادل سوخت مذاكره كند. اما بحث ژنو یك بحث دیگر بود. ایران زمانی كه آقای لاریجانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بود با آژانس به توافق مدالیته رسید به این معنی كه توافق شد آژانس هر سوالی كه دارد همه را یكباره بفرستد و ایران به همه آنها پاسخ بدهد. بعد از این جریان، آژانس 6 سوال اساسی مطرح كرد كه ایران همه آنها را هم پاسخ داد. آژانس هم قبول كرد كه این پاسخ‌ها كافی و وافی است. بنابراین با این كار پرونده بسته شد. اما آمریكایی‌ها در كنار این مسأله مطالعات ادعایی را مطرح كردند و می‌‌‌گفتند ایران روی ساخت موشك و كلاهك‌های هسته‌ای فعالیت می‌‌‌كند كه البته اصلاً مسأله آن از بحث هسته‌ای جداست. بحث موشك نه ربطی به آژانس دارد و نه به انرژی اتمی. در مطالعات ادعایی توافق شده بود كه آنها سندهای اصالت دار را به ایران تحویل بدهند و ایران هم پاسخ بدهد. سندها را تحویل دادند؟نه هیچ وقت این كار را نكردند و تا زمانی كه آقای البرادعی در آژانس بود، همواره اعلام می‌‌‌كرد كه من این مطالعات ادعایی را به عنوان ضمیمه گزارش خودم نمی‌آورم و فقط به عنوان یك موضوع طرح می‌‌‌كنم. چون می‌‌‌گفت اصالت این مدارك هنوز برای ما محرز نشده است. یعنی آنها بهانه كرده بودند كه این اسناد را به ما ندهند؟ بله می‌‌‌خواستند با این كار پرونده را زنده نگه دارند، چون ما به همه 6 سوال توافق مدالیته پاسخ داده بودیم. بعد از گزارش البرادعی كه پس از پاسخ به شش سوال توافق مدالیته منتشر شد و بعد از اینكه تفاهم مدالیته تمام شد، اگر گزارش‌های آژانس را ببینید، دیگر گزارشی در خصوص مسائل پادمانی در آن وجود ندارد یعنی اینكه نمی‌گوید ایران فلان كار مخفی را در غنی‌سازی انجام داده یا در تبدیل اورانیوم فلان كار خاص را انجام داده است، یا اینكه ما نمی‌توانیم حسابرسی اورانیوم را انجام بدهیم، چنین چیزهایی در گزارش‌های آژانس دیده نمی‌شود. یعنی می‌‌‌گفتند ما نمی‌توانیم راست آزمایی بكنیم؟ خوب این كار را كه با هیچ كشوری دیگری هم نمی‌توانند انجام بدهند. آژانس دیگر بعد از آن گفته كه مواد اعلام شده هسته‌ای در ایران به سمت فعالیت‌های غیر صلح آمیز منحرف نشده است –البته این را همیشه می‌‌‌گفت اما بعد از توافق مدالیته با قوت بیشتری دنبال می‌‌‌كرد- در خصوص مواد اعلام نشده هم می‌‌‌گوید كه ما حرفی نمی‌توانیم بزنیم. خب این هم چیزی است كه همه كشورهایی كه پروتكل الحاقی را امضا نكرده‌اند همین حرف درباره‌شان صادق است. اما ظاهرا آقای آمانو حرف‌های دیگری می‌‌‌زنند و در گزارش‌شان (كه اخیراً منتشر شد) چیز‌های دیگری مطرح می‌‌‌كنند، اینطور نیست؟در گزارش اخیر همین حرف را نسبت به زمان آقای البرادعی بدتر زده است. آمانو در این گزارش با كلمات بازی كرده و مواد اعلام شده و مواد اعلام نشده را از هم جدا نكرده است. آقای آمانو گفته كه مواد اعلام شده به سمت فعالیت‌های غیرصلح آمیز منحرف نشده است و در ادامه نیز گفته كه ما نمی‌توانیم مطمئن باشیم كه كل مواد هسته‌ای برای مقاصد غیرصلح آمیز استفاده نشده است. كلمه كل را به كار برده ولی نگفته كه نمی‌توانیم درباره مواد اعلام نشده اظهار نظر كنیم. در واقع آمانو باید اینطوری می‌‌‌نوشت كه تا زمانی كه پروتكل الحاقی از سوی یك كشور عضو امضا نشود، ما نمی‌توانیم درباره عدم انحراف مواد اعلام نشده اظهار نظر كنیم. این مسأله در زمان آقای البرادعی به همین شیوه گزارش می‌‌‌شد و برای كشورهایی كه پروتكل الحاقی را امضا نكرده‌اند، صادق است. یعنی این گزارش فقط بزرگنمایی نگرانی‌هاست؟بله، می‌توان این حرف را درباره هر كشوری كه پروتكل الحاقی را امضا نكرده است، مطرح كرد. در واقع تا زمانی كه هركشور عضو پروتكل الحاقی را امضا نكرده باشد نمی‌توان نسبت به عدم انحراف مواد اعلام نشده آن اظهار نظر كرد. اما آقای آمانو گفته ما روی كل مواد هسته‌ای نمی‌توانیم بگوییم كه برای مقاصد غیرصلح آمیز استفاده نشده است و زمانی می‌‌‌توانیم اظهار نظر كنیم كه پروتكل الحاقی امضا شود. خوب این حرف خیلی عجیب است. یعنی آمده عبارت را پیچانده است. این یك شیطنت است كه به نظر من از مدیریت جدید آژانس سوء استفاده شده است. در واقع كارشناسانی كه در آژانس نیت خیری ندارند، دست به چنین كاری زده‌اند كه البته ما تذكر لازم را دراین باره داده ایم. حالا من می‌‌‌خواهم به سؤال شما برگردم. علت اینكه جمهوری اسلامی گفته كه ما دیگر بیش از این با 1+5 درباره مسائل هسته‌ای صحبت نمی‌كنیم به خاطر این است كه پرونده هسته‌ای بر اساس مدالیته بسته شده بود. پس چرا بعد از آن دوباره صحبت كردیم؟نه كسی صحبت نكرد. در نشست رسمی ژنو اصلاً بحث پرونده هسته‌ای ایران نبود. قبول دارم كه در ژنو درباره جزئیات پرونده هسته‌ای صحبت نكردیم و گفتیم كه پرونده هسته‌ای به عنوان یك كلیت در كنار چند موضوع دیگر قابل مذاكره‌است ولی. . . بله، همین طور است در كلیات صحبت شد، مثل خلع سلاح جهانی.ولی بعد از این قضیه، ما از كلیات منحرف شدیم و به جزئیات پرداختیم.نه این مسأله در ژنو نبود. این بحثی جداگانه است و به ژنو ربطی ندارد. آقای جلیلی در آخرین نشستی كه در ژنو داشتند تأكید‌‌ كردند كه ما راجع به پرونده هسته‌ای صحبت نمی‌كنیم. آنها هم این پیشنهاد را پذیرفتند كه راجع به بسته پیشنهادی ایران مذاكره كنند. اما الان دیگردرباره بسته پیشنهادی صحبت نمی‌شود، درست است؟بله به این خاطر كه بعد از آخرین نشست 1+5 دیگر جلسه دیگری برگزار نشد.منظور من هم همین است. می‌‌‌خواهم بگویم كه آنها ظاهراً بحث را از بسته پیشنهادی منحرف كردند و مثل اینكه ما هم پذیرفته ایم، چون قبلش می‌‌‌گفتیم درباره جزئیات فعالیت‌های هسته‌ای صحبت نمی‌كنیم و این پرونده یك كلیت است در مقابل مسائل و كلیت‌های دیگر. خب الان هم می‌‌‌گوییم.الان هم می‌‌‌گوییم، اما عملاً وارد جزئیات شده‌ایم. نه اینطور نیست. اگر وارد جزئیات هم شده ایم، بحث‌مان درباره تبادل سوخت است و در واقع ما ادامه نتیجه وین را دنبال می‌‌‌كنیم. در وین پیشنهاد‌هایی شد و نمایندگان ما هم پاسخ‌هایی دادند و این نتیجه گفت‌و‌گو‌های وین است كه مدام مطرح می‌‌‌شود. مثلاً ما می‌‌‌گوییم ضمانت عینی را به شرطی قبول داریم كه تبادل سوخت در داخل خاك ایران انجام شود. در وین هیچ توافقنامه‌ای صورت نگرفت؟ نه، خیر.یعنی از طرف ایران هیچ پارافی نشده؟نه.یعنی هیچ چیز نوشته شده‌ای اصلاً نبوده؟نه، چون اصلاً توافقی نشد. ببینید روی دو، سه موضوع اصولی توافق نشد. یكی از این موضوعات، بحث ضمانت عینی بود. آنها می‌‌‌گفتند قول آژانس را قبول كنید و آژانس تعهد می‌‌‌كند كه سوخت 5/3 درصد را از شما بگیرد و بعد سوخت 20 درصد را به شما تحویل بدهد.یعنی اینها همه لفظی بود؟نه خب اینها مكتوب هم می‌‌‌شد.اما معمولاً به لحاظ دیپلماتیك وقتی یك متنی تهیه می‌‌‌شود طرفین آن را پاراف می‌‌‌كنند. منظور شما این است كه پیش نویسی در كار نبوده است؟البته آژانس پیش نویس داده بود و مثلاً گفته بود ضمانت ما( آژانس) ولی ایران هم قبول نكرد. البته ضمانت آژانس بسیار محترم است اما اگر فردا آژانس نتوانست اقدامی انجام بدهد ما دستمان به كجا بند است. منطقاً پیشنهاد آژانس را ایران هم دارد، اینطور نیست؟بله‌پس چرا آن را منتشر نمی‌كنیم؟همان موقع این پیش نویس را منتشر كردیم. ‌ولی چیزی که از مجموع حرف‌های غربی‌‌ها برمی‌آید این است كه ما در وین یك پیش‌نویس اولیه‌ای تهیه و آن را پاراف كرده‌ایم و بعد به تهران برگشتیم. نه اصلاً اینطور نیست. ‌اگر اجازه می‌دهید دقیق‌تر خدمت شما توضیح بدهم. از برآیند صحبت‌های غربی‌ها این ادعا برمی‌آید كه نماینده ایران یعنی آقای سلطانیه در وین مذاكره كرده و یك پیش‌نویس تهیه یا حداقل یك پاراف انجام داده و بعد به تهران برگشته و در تهران به او گفته‌اند كه چرا چنین توافقی را قبول كرده‌اید. چنین بحثی صحت دارد؟نه اصلاً چنین شبهه‌ای كه امكان ندارد. اصلاً نماینده ما كه نمی‌تواند خودش تصمیم بگیرد. اولاً چارچوب برای نماینده ایران تعیین شده بود و این مشخص شده بود. ایشان بالطبع در این چارچوب مذاكره می‌كند و اگر اتفاقی خارج از این بیفتد، خب از تهران سؤال می‌كند. ‌یعنی این صحبت‌هایی كه غربی‌ها مطرح می‌كنند بیشتر جنبه تبلیغاتی دارد؟بله، قطعاً همین‌طور است. ببینید ما از اول به طور صریح گفته بودیم كه ایران باید یك ضمانت مکفی دریافت كند. آنها می‌گفتند كه ضمانت پیشنهادی ما قیمومیت آژانس (Costody) است، ضمن اینكه آژانس تحویل سوخت به شما را تضمین می‌كند. ما هم گفتیم كه می‌پذیریم ولی قیمومیت سوخت باید در ایران باشد، به این معنی كه آژانس 1200 كیلو گرم سوخت ما را تحویل بگیرد، مهر و موم بكند و نماینده‌هایشان هم 24 ساعته حضور داشته باشند كه كسی مهر و موم را باز نكند تا وقتی كه ما سوخت 20 درصدی را تحویل بگیریم. وقتی كه سوخت 20 درصدی را گرفتیم، سوختی را كه تحویل آژانس شده ببرند. اینها می‌گفتند نه، شما این 1200 كیلوگرم را تحویل بدهید. پس بحث‌هایی كه الان مطرح می‌شود، همان زمان مذاكرات هم مطرح بود؟بله، همین‌طور است. ما می‌گفتیم اگر ما سوخت را بفرستیم بیرون (تحویل بدهیم) منظورشان این بود كه ما سوخت را بفرستیم روسیه و این سوخت بعد از غنی‌سازی شدن به فرانسه ارسال شود و بعد از تبدیل شدن به سوخت دوباره به ایران برگردد. بعد هم گفتند كه قیمومت آژانس در روسیه خواهد بود، یعنی اینكه ایران سوخت را به آژانس تحویل دهد و حتی درداخل خاك روسیه هم، آژانس صاحب سوخت خواهد بود. ولی حرف ما این بود که همه چیز دست شماست از شورای امنیت گرفته تا آژانس. خب ممکن است فردا بگویید كه چون فلان كار را انجام دادید، نمی‌توانیم سوخت را به شما برگردانیم. ظاهراً آن موقع غربی‌ها خیلی خوشحال بودند و گفتند ما به توافقی رسیده‌ایم كه همه سوخت ایران را فعلاً یكجا از ایران بیرون می‌آوریم. بله. قضیه همین بود. آقای دكتر صالحی، دستاورد وین برای ما چه بود؟كدام وین؟منظورم آخرین نشستی است كه با غربی‌ها داشتیم و آنها می‌گفتند كه با ایران به توافق رسیده‌ایم ولی ایران می‌گوید كه توافقی در كنار نبوده. كسانی كه اهل فن هستند، یعنی نخبگانی كه در این زمینه اطلاع دارند می‌دانند كه ایران بلندترین قدم خود را در وین برداشت یعنی اینكه قبول كرد اورانیوم 20 درصدی را در خارج غنی‌سازی كند، سوخت خود را از خارج تأمین كند و خودش در داخل غنی‌سازی 20 درصدی انجام ندهد. به نظر شما اینكه ایران قبول می‌كند غنی‌سازی را در خارج انجام دهد، تبدیل به یك رویه حقوقی نمی‌شود؟ یعنی اینكه ممکن نیست دفعات بعد هم بگویند شما قبول كرده‌اید در خارج غنی‌سازی كنید و حق غنی‌سازی در داخل ندارید؟نه اینطور نیست. ما از قبل گفته بودیم كه توانایی 20 درصد را داریم و از قبل هم داشته‌ایم ولی ترجیح ما این است كه سوخت 20 درصدی را از خارج وارد كنیم. این هم برای این بود كه این تصور ایجاد نشود كه ما می‌خواهیم به غنی‌سازی بالاتر برویم. البته این حق ماست كه تا صددرصد هم غنی‌سازی بكنیم و این حق‌ ما محفوظ است ولی قول داده بودیم كه غنی‌سازی را برای تأمین سوخت بوشهر می‌خواهیم و بوشهر هم بیشتر از پنج درصد فعلاً نیاز ندارد. ولی شاید در مرحله بعدی نیاز داشته باشیم كه بیشتر غنی‌سازی كنیم. یكی از چیزهایی كه مطرح است همین رآكتور تهران است. در صنعت هسته‌ای غنی‌سازی بالا متصور نیست مگر اینكه شما رآكتوری بسازید كه با سوخت 100 درصدی كار كند. یعنی در عمل ما از غنی‌سازی 20 درصدی بالاتر نخواهیم رفت؟البته این حق ماست كه تا 100 درصد غنی‌سازی كنیم ولی الان همین 20 درصد كفایت می‌كند چون كه مورد مصرف برای غنای بالای 20 درصد وجود ندارد. خب شاید بخواهیم در آینده صادر كنیم؟این یك بحث دیگر است ولی الان نیاز نداریم. یعنی به نظر شما اینكه ما بگوییم از 20 درصد بالاتر نمی‌رویم این یك رویه حقوقی ایجاد نمی‌كند؟ما چنین چیزی نگفته‌ایم. این حق ماست ولی فعلاً نیازی به اعمال آن نمی‌بینیم. قبلاً 5 درصد بود و الان گفته‌ایم كه تا 20 درصد غنی‌سازی می‌كنیم ولی بالاتر از 20 درصد نمی‌رویم. ولی طبق NPT ما می‌توانیم هر چقدر كه بخواهیم غنی‌سازی كنیم. ما گفته‌ایم كه حق ماست تا 100 درصد غنی‌سازی كنیم و این نباید اشتباه شود، ولی این را هم گفته‌ایم كه نیازی به غنی‌سازی بیشتر از 20 درصد نداریم. در آینده چطور؟ بالاخره ما در آینده در زمینه هسته‌ای توسعه پیدا می‌كنیم. احتمال این خیلی ضعیف است، مگر اینكه رآكتوری بسازیم كه بخواهد سوخت 90 درصد به بالا استفاده كند. مثلاً همین رآكتور تهران، قبلاً سوخت 90 درصد به بالا استفاده می‌كرد؛‌ حدود 93 درصد. كه جامعه جهانی از جمله خود ما به صورت غیر‌الزام‌آور (Non-binding) پذیرفت رآكتورهایی كه سوخت 93 درصد به بالا استفاده می‌كنند با هدف تقویت رژیم عدم اشاعه، قلب خود را به سوخت كمتر از 20 درصد تبدیل بكنند. هدف این بود كه از این سوخت 93 درصد استفاده‌های غیر صلح‌آمیز نشود. البته خود این توافق درباره ایران بی‌مورد بود چون كل سوخت رآكتور تهران همان موقع بیشتر از 3 تا 5 كیلو نمی‌شد و با كل این حتی یك سلاح هسته‌ای هم نمی‌شد ساخت. اما كل كشورهایی كه رآكتورهایی سوخت مورد استفاده بالای 93 درصد داشتند این را پذیرفتند و قلب‌شان را به پایین 20 درصد كاهش دادند، چون با سوخت 20 درصد به پایین نمی‌توان به سمت نظامی منحرف شد. جناب دكتر صالحی برای خروج از وضعیت معلق فعلی، غربی‌ها پیشنهاد جدیدی نداده‌اند یا اینكه ما پیشنهاد جدیدی ارائه نكرده‌ایم؟قبلاً پیشنهاد تحویل سوخت توسط ایران در محموله‌های 400 كیلویی مطرح بود. ولی این مسأله توجیه فنی ندارد چون كسانی كه می‌خواهند این سوخت را تولید كنند می‌گفتند كه تولید این قدر سوخت توجیه اقتصادی ندارد، سوخت 20 درصد برای نیروگاه تهران یك چیز آماده نیست و باید آن را تولید كرد. مثلاً اینطور نیست كه ما وارد بازار جهانی بشویم و بگوییم ما مقداری از این سوخت احتیاج داریم. برای تولید این سوخت باید یك كارگاه خاص ایجاد شود و درمرحله اول سوخت را به 20 درصد برسانند و بعد هم یك كارگاهی ایجاد و این سوخت را تبدیل به صفحه سوخت بكنند و این هزینه دارد و كسانی می‌خواستند این سوخت را تولید كنند راست می‌گفتند كه تولید این مقدار سوخت برایشان توجیه اقتصادی ندارد. پس بحث توجیه اقتصادی مطرح است، نه؟بله همینطور است. البته كسی كه سوخت را تأمین می‌كند پولش را هم می‌گیرد ولی می‌گوید من نمی‌توانم الان برای شما یك كارگاه ایجاد كنم و برای شما 400 كیلو سوخت 20 درصد تولید و بعد هم كارگاهم را جمع كنم و بعد شما 6-5 ماه دیگر بیایید و بگویید كه من 400 كیلوگرم دیگر سوخت می‌خواهم. یك خط تولیدی كه سوخت 5/3 درصد تولید می‌كند دیگر قادر نیست سوخت 20 درصدی تولید كند. مثلاً كسی كه خط تولید پیكان راه‌اندازی كرده، نمی‌تواند وسط این خط تولید، یك پژو هم بیرون بدهد. البته نمی‌خواهم حرف غربی‌‌ها را تأیید كنم ولی به نظر می‌رسد وقتی آنها هم می‌گویند همه سوخت را یكباره بدهید، راست می‌گویند. اینطور نیست؟ولی الان ما می‌گوییم (و از قبل هم می‌گفتیم) كه حاضریم یكباره همه سوخت را بدهیم ولی به شرطی كه این تبادل سوخت در ایران و به طور همزمان انجام شود. مهم برای ما این است که مبادله در ایران همزمان باشد تا تضمین شود که ما سوخت را دریافت خواهیم کرد. یعنی اینكه 1200 كیلوگرم را یكبار بدهیم ولی به طور همزمان در داخل خاك خودمان 1200 كیلو سوخت غنی شده را هم دریافت كنیم؟ بله، دقیقاً همینطور است. ما حاضریم 1200 كیلو را بدهیم و معادل آن را كه حدود 120 كیلو سوخت غنی شده 20 درصد است به طور همزمان دریافت كنیم. تنها پیشنهاد روی میز همین است؟البته ما گفته‌ایم این كار باید در ایران انجام شود. آیا به نظر شما حرف بدی زده‌ایم؟به نظر شما غربی‌ها این را قبول می‌كنند؟این دیگر بستگی به خودشان دارد. پیشنهاد غنی‌سازی در كیش را ظاهراً قبول كرده‌اند، نه؟بله. همانطور كه می‌دانید، صحبتی كه ما می‌كنیم این است كه آنها می‌خواهند سوخت پنج درصدی ما را بگیرند و بعد به ما پس ندهند، ‌آیا واقعاً می‌خواهند همین كار را بكنند؟اینكه آنها واقعاً‌ می‌خواهند چه كار كنند، ما نمی‌دانیم. پس چرا ایران قبول نمی‌كند؟حرف ما این نیست كه آنها نمی‌خواهند سوخت را تحویل بدهند و فرض هم می‌كنیم كه سوخت را به ما پس می‌دهند. اما تجربه ما چه می‌گوید؟ آمریكا‌‌ ‌از ما پول گرفت و قرار بود سوخت رآكتور بدهد، ولی نه سوخت را داد و نه پول را. پس بحث دیوار بی‌اعتمادی مطرح است؟بله، دیوار بی‌اعتمادی مطرح است. آلمان از ما پول سوخت را گرفت ولی سوخت را به ما نداد و دست آخر هم مجبور شدیم سوختمان را در داخل خود آلمان به یك شركت بفروشیم. در فرانسه 86 تن سوخت داشتیم و فرانسه ادعا كرد كه با شما اختلاف حساب داریم و 32 تن سوخت را برداشت و نداد و 50 تن باقی مانده را هنوز هم نمی‌دهد انجام بده این مربوط به 31 سال پیش است. فرض می‌كنیم كه ما هشت سال است وارد فعالیت‌های هسته‌ای شده‌ایم، چرا سوخت ما را 30 سال پیش ندادید، آن موقع كه ما فعالیت هسته‌ای نداشتیم. آقای دكتر اخیراً این بحث مطرح شده كه ایران زمان شاه سهامدار یك شركت فرانسوی بوده است. آیا این بحث هنوز هم پیگیری می‌شود؟بله ما الان سهامدار آن شركت هستیم. یعنی آنها هم قبول كرده‌اند؟بله ولی قرار بود كه از آنها خدمات غنی‌سازی بگیریم ولی حتی یك گرم خدمات غنی‌سازی نداده‌اند. خوب ما برای چه سهامدار شده‌ایم؟سهامدار شده‌ایم كه خدمات غنی‌سازی بگیریم ولی نمی‌دهند. اورانیوم طبیعی ما را نمی‌دهند. حالا به نظر شما ما چطور اعتماد كنیم و 1200 كیلوگرم سوختمان را تحویل آنها بدهیم؟توجیه آنها چیست كه مبادله سوخت در در داخل خاك ایران را قبول نمی‌كنند؟این سؤال خوبی است. آنها باید منطقاً قبول كنند و پول را بگیرند و سوخت بدهند، درست مثل آرژانتین. سؤال من این است كه آیا كشور دیگری مثل كشور ما نیست كه بخواهد سوخت بخرد؟ مطمئناً هست. مثلاً آیا به نظر شما وقتی مصر می‌خواهد سوخت بخرد باید برود و سیكل سوخت راه‌اندازی كند و 5/3 درصد غنی‌سازی كند، اورانیوم غنی شده 5/3 درصدی تحویل بدهید و بعد سوخت 20 درصد تحویل بگیرید؟ اینكه واقعاً بی‌معنی است. به هر حال به خاطر شرایط ویژه‌ای كه آنها ایجاد كرده‌اند ما قبول كردیم، ولی چرا؟ببینید غربی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند كه طول دادن بیشتر پرونده هسته‌ای ایران به نفع‌شان نیست چون كه این پرونده مسائل فنی‌اش حل شده است. به این معنی كه بازرسان در حال حاضر 24 ساعته در حال نظارت هستند و طبق تعهداتی كه داریم، همه جا را می‌بینند. واقعاً ما چه كار دیگری باید می‌كردیم كه نكرده‌ایم؟ هر كشور دیگری هم مثل ما بود همین كارها را می‌كرد. تازه ما انعطاف بیشتری هم نشان داده‌ایم. بنابراین غربی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند كه روز به روز حقانیت ایران روشن‌تر می‌شود و حتی وقتی مهمانان خارجی می‌آیند و از ایران بازدید می‌كنند می‌بینند كه واقعیت‌ها با چیزی كه غربی‌ها می‌گویند فرق دارد. بنابراین چیزی مخفی نداریم و كمتر كشوری مثل ما تأسیسات خودش را در معرض دید دیگران قرار می‌دهد. غربی‌ها احساس می‌كنند كه آرام آرام روزی حق‌رو می‌شود و حالا می‌گویند برای بستن این پرونده یك برون رفت آبرومندانه لازم داریم. غربی‌ها نمی‌توانند خیلی ساده بعد از هشت سال پوزش بخواهند، چون هر كدام برای خودشان عظمتی متصورند برای این منظور دنبال یك برون رفت هستند و البته ما هم این را درك كرده‌ایم و به آنها یك آرامش سیاسی داده‌ایم. آنها به افكار عمومی‌شان گفته‌اند كه ما 1200 كیلو اورانیوم ایران را می‌گیریم و با این كار قدرت ساخت سلاح را از ایران گرفته‌ایم. غربی‌ها این را به افكار عمومی می‌گویند ولی این حرف از لحاظ تخصصی بی‌ارزش است ولی ما این را هم قبول كرده‌ایم و گفته‌ایم شما افكار عمومی خودتان را این طور توجیه كنید تا حفظ آبرو كنید. ما هم مشكلی نداریم و اگر بخواهیم 100 كیلو سوخت 20 درصدی تولید كنیم، از 1200 كیلو اورانیوم 5/3 درصد خودمان استفاده می‌كنیم. پس الان خودمان باید این سوخت 5/3 درصد را به 20 درصد تبدیل كنیم، چه در خارج چه در اینجا فرقی ندارد. ولی آن گروه غیر عاقل غرب كه بیشتر متاثر از صهیونیسم است به دنبال راه حل نیست. ‌صهیونیسم به این دلیل كه حیات و موجودیت خود را در آشوب بین‌المللی می‌بیند به دنبال آشفته كردن اوضاع است. اگر دنیا آرام باشد و صلح برقرار شود افكار عمومی دنیا به موجودیت اسراییل حساس می‌شوند و می‌پرسند كه چطور است شما 60 سال است ملتی را بدبخت و آواره كرده اید. ‌هر چه باشد آزادیخواه در جهان زیاد است و بالاخره رژیم صهیونیستی را تحت فشار قرار می‌دهند. ‌بنابراین اسراییل ‌به این خاطر كه افكار عمومی را منحرف و دنیا را به خود مشغول كند به دنبال آشوب سازی و روشن نگه داشتن آتش در عرصه منطقه‌ای و بین‌المللی است. ‌گروه اول كه طیف عاقل غرب است و به دنبال راه حلی برای نجات غرب از مشكلات پیش رو است در سیاست‌های آمریكا‌‌ ‌‌غلبه ندارند. اتفاقاً غلبه با كسانی است كه متاثر از صهیونیسم هستند. ‌مثلاً همین چند روز پیش آقای اوباما گفت كه به دنبال راه حلی عادلانه برای به نتیجه رساندن مسأله فلسطین است - اگر چه تا كنون از این حرف‌ها زیاد زده‌اند- حتی آقای جرج میچل را كه آدم موجه و جاافتاده‌ای است، ‌مامور این كار كرد. ‌اما بلافاصله پس از سفر میچل به سرزمین‌های اشغالی آقای «جو بایدن» رفت و درست در همان زمان اسراییلی‌ها مجوز پنج هزار واحد مسكونی را دادند كه البته درآمریكا‌‌ ‌‌نیز سر و صدا شد اما مسأله این است كه رژیم‌صهیونیستی برای آمریكا‌‌ ‌‌تره خود نمی‌كند. ‌یعنی در حقیقت لابی صهیونیست درآمریكا‌‌ ‌‌كنترل كننده سیاست‌های كاخ سفید است. ‌البته همین جای تاسف دارد كه یك موجودیت كوچكی با چند میلیون صهیونیست همه دنیا را به آشوب كشانده است. ‌از طرف دیگرآمریكا‌‌ ‌‌را هم اداره می‌كنند. ‌الان آقای اوباما نه می‌تواند چپ برود و نه راست. ‌هیچ كاری نمی‌تواند انجام دهد. ‌یعنی هر چه كه صهیونیست‌ها دیكته كنند او مجبور است همان كار انجام بدهد. ‌‌ ‌آقای دكتر! اگر موافق باشید وارد بحث روسیه بشویم. ‌ظاهراً لابی صهیونیسم در روسیه هم بسیار فعال است. ‌این روزها می‌بینیم كه بدقولی‌های روسیه در حال افزایش است؛ مثلاً درباره همین مسأله بوشهر و راه‌اندازی نیروگاه هسته‌ای ‌یا بحث اس 300 كه هنوز به نتیجه نرسیده است. ‌ما ‌مدام موضع گیری می‌كنیم و حتی برخی اوقات می‌گوییم خودمان اس 300 می‌سازیم یا اینكه برخورد می‌كنیم. ‌در واقع ما به دنبال این هستیم كه همانطور كه افكار عمومی برخورد ما را درباره آمریكا‌‌ ‌‌قبول می‌كنند در مورد روسیه نیز به گونه‌ای عمل كنیم كه افكار عمومی بپذیرد. ‌البته نمی‌گویم روس‌ها مثل آمریكایی‌ها عمل می‌كنند. ‌ببینید در عالم سیاست باید یك مقدار واقع‌گرایانه‌تر به مسائل نگاه كنیم. ‌شما از دید خودتان به عنوان یك ایرانی حق و حقوقی برای خودتان قائل هستید و انتظار هم دارید كه دیگران این حق و حقوق شما را به رسمیت بشناسند. ‌كما اینكه طرف مقابل نیز همین جور است حق و حقوقی برای خودش قائل است و انتظار دارد كه ما آن را به رسمیت بشناسیم. ‌اما این از دید ما است، ‌روسیه بالاخره كشور بزرگی است، مصلحت‌های خودش را دارد و به هر حال با دنیای امروز باید تعامل داشته باشد. ما یك همسایه استراتژیك برای روسیه هستیم ولی از جنبه‌های فناوری و اقتصادی آمریكا‌‌ ‌‌برایش مهم است یا اروپای غربی برایش خیلی مهم است. ‌یكی از مراكز مهم تبادل تجاری روسیه اروپای غربی است؛ گازش را به اروپا صادر می‌كند بیشترین وارداتش را از همین ناحیه دارد. ‌از این رو باید تعاملات خودش را با آنها حفظ كند. ‌این یك واقعیت است. ‌شما خودتان را بگذارید جای یك مسؤول روسی. ‌روسیه هر چقدر هم ایران را حق بداند كه البته در ضمیر خودش چنین احساسی دارد و من یقین دارم آقای پوتین، ‌آقای مدودف و آقای لاوروف حقانیت ما را در ضمیر خودشان قبول دارند. ‌آنها می‌دانند كه ما به دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم. ‌می‌دانند كه ما كشوری هستیم كه طمع به هیچ جا نداریم. الحمدالله خداوند به اندازه كافی كشور بزرگی به ما داده است كه امكانات وسیعی در آن است. ‌ما نه قصد كشورگشایی داریم نه نفت كسی را می‌خواهیم، نه گاز كسی را می‌خواهیم و نه سرزمین كسی را می‌خواهیم، چون به اندازه كافی همه اینها را داریم. ‌روس‌ها این را می‌دانند حتی آمریكایی‌ها هم این را می‌دانند. آقای اوباما هم می‌داند. ‌در واقع حق چیزی است كه در دل و ضمیر انسان سریعاً نفوذ می‌كند. این حسن حق است. ‌اما این مسأله را بیان نمی‌كنند چون بیشتر، ‌شرایط خودشان را در نظر می‌گیرند. ‌ما باید شرایط روسیه را درك بكنیم البته ما انتظار داریم روس‌ها متناسب با شأن قدرت خودشان تصمیم‌گیری كنند. ‌روسیه بالاخره برای خودش قدرتی هست. ‌تنها كشوری كه در دنیا می‌تواند در مقابل آمریكا‌‌ ‌‌عرض اندام نظامی كند روسیه است. ‌هیچ كشور دیگری نمی‌تواند در مقابل آمریكا‌‌ ‌‌عرض‌اندام نظامی بكند. ‌برای اینكه روسیه كشوری است كه چندین هزار كلاهك هسته‌ای دارد. ‌فرانسه با این همه سرو صدا 500-400 كلاهك هسته‌ای دارد. ‌چین 400-300 كلاهك هسته‌ای دارد اما روسیه چند هزار كلاهك هسته‌ای دارد. ‌‌قبول دارم ولی روس‌ها به اصطلاح خیلی ما را سر می‌دوانند. ‌این روسیه بالاخره در این بازی‌های سیاسی یك جا با ما جوری رفتار می‌كند كه از جای دیگر امتیازش را بگیرد یك جا هم می‌بیند كه طرف مقابل دارد زیاده روی می‌كند - مثل مسأله گرجستان یا بحث گسترش ناتو به سمت شرق برای تنگ كردن حلقه سیاسی علیه روسیه - بازی را عوض می‌كنند. ‌من به شما بگویم وقتی كه در وین بودم كتابی را دیدم كه نوشته بود تا زمانی كه روسیه به عنوان روسیه - نه اتحاد جماهیر شوروی- پا برجا است، ‌آمریكا‌‌ ‌‌خواب راحت ندارد برای اینكه روسیه رقیب نظامی آمریكا‌‌ ‌‌است. آمریكا‌‌ ‌‌می‌خواهد همواره قدرت تك قطبی خودش را بر دنیا تحمیل كند. ‌برای اینكه این قدرت و موقعیت برتر را تحمیل كند و پایدار نگه دارد باید ببیند كه رقیب‌های بالقوه آینده‌اش چه كشورهایی هستند. ‌روسیه رقیب نظامی‌اش است بنابراین باید قد این رقیب نظامی را كوتاه كند. ‌رقیب اقتصادی‌اش اروپای غربی و آسیای شرقی است و این همان ‌اروپایی است كه ما فكر می‌كنیم متحد استراتژیك آمریكا‌‌ ‌‌است. آمریكا‌‌ ‌‌قد این دو را هم باید كوتاه نگه دارد و گر نه اینها می‌آیندآمریكا‌‌ ‌‌را می‌خورند و اروپا می‌شود آمریكا. ‌اما برای روس‌ها چه برنامه‌ای دارند؟ تنگ كردن حلقه به دور این كشور. ‌در حال حاضر تنها برون رفت روسیه همین ایران است، تنها كشور مستقلی كه در اطراف روسیه قرار دارد ایران است. ‌پس چرا با ما كه راه برون رفتشان هستیم اینگونه برخورد می‌كنند؟ حال بحث همین است. ‌بالاخره روس‌ها می‌فهمند كه دارند چه كار می‌كنند. ‌شما تصور كنید ایران هم برود در مدارغرب. ‌در این حالت روسیه می‌شود مثل اتحاد جماهیر شوروی كه غربی‌ها یك رگ كوچكش را زدند خونش آرام آرام رفت و فروریخت. ‌روسیه را هم وقتی كه حلقه را كامل بكنند یك رگش را می‌زنند و ده سال، ‌بیست سال صبر می‌كنند تا فرو بریزد. ‌وقتی كه حلقه را تنگ بكنند از نظر اقتصادی خفه‌اش می‌كنند و كاری می‌كنند تا بالاخره از هم بپاشد. ‌اما آمریكا‌‌ ‌‌درباره غرب (اروپا) تنها كاری را كه می‌تواند انجام بدهد با نفت و انرژی است. ‌در این باره هم كه آمریكا‌‌ ‌‌به تمام خاورمیانه مسلط است. ‌این وسط فقط ایران باقی مانده است.‌اروپایی‌ها می‌دانند كه اگر ایران را رها بكنند خودشان ضرر می‌كنند. ‌الان فكر می‌كنید كه چرا چین به سمت ما گرایش پیدا كرده است. ‌یك سوم نفت چین از ایران تأمین‌ می‌شود ماه آینده نیز رشد اقتصادی آن افزایش پیدا می‌كند كه به طبع نیازش به نفت و انرژی بیشتر می‌شود. ‌بنابراین نیاز چین به نفت روز به روز بالا می‌رود. ‌در این شرایط اگر این كشور یك منبع انرژی مورد اطمینان نداشته باشد از سویی ایران هم در حلقه آمریكا‌‌ ‌‌باشد، ‌هر زمان كه چین كمی بازی در بیاوردآمریكا‌‌ ‌‌به ایران می‌گوید كه به آن كشور (چین) نفت نفروش. ‌ ‌شما منظورتان این است كه روسیه را باید فعلاً درك بكنیم؟بله ما باید روسیه را درك بكنیم. اگرچه نسبت به بدقولی‌های آن گله‌های فراوانی داریم. ‌تا كی؟ ببینید باید كمی منصفانه قضاوت كرد. ‌من نمی‌خواهم بگویم باید از روس‌ها تعریف و تمجید كنیم. ‌من نه در روسیه درس خوانده‌ام و نه در آنجا بوده ام. ‌تنها یك بار به این كشور سفر كرده ام. ‌بنابراین به دنبال تمجید از این كشور نیستم. ‌اما منصف هستم چون روس‌ها ما همكاری می‌كنند در حال ساخت نیروگاه بوشهر هستند نیروگاهی كه این همه پیچیده است. ‌ ‌آیا واقعاً نیروگاه بوشهر امسال به نتیجه می‌رسد؟ چون به این مسأله هم اطمینانی نیست. نیروگاه بوشهر كه دیگر به اتمام رسیده است. ‌ما دیگر در نیروگاه بوشهر بحث نصب تجهیزات و تكمیل ساختمان و مسائلی از این دست نداریم. ‌الان در حال تكمیل عایق كاری لوله‌ها هستند؛ ‌سوخت هم كه در آنجا وجود دارد. ‌ ‌آیا واقعا مسأله فنی است و ربطی به مسائل و بازی‌های سیاسی ندارد؟بله در حال حاضر بحث فقط فنی است. ‌آیا واقعا بوشهر امسال (میلادی) به بهره برداری می‌رسد؟بله ان‌شاء‌الله در پایان فصل بهار سال 89 نیروگاه راه می‌افتد. ‌ببینید یك چیز را می‌خواهم بگویم اینكه اگر یك مشكل فنی دیگر در این نیروگاه رو شد واكنش ما چه خواهد بود؟نه بعید است چنین مسأله‌ای پیش بیاید. ‌‌آخر اینقدر این مسأله به تعویق افتاده كه یك نوع بی‌‌اعتمادی به وجود آورده است.نه ان‌شاء‌الله آخر بهار نیروگاه بوشهر به بهره برداری می‌رسد. ‌من یك چیز را به شما بگویم. این همه آمریكایی‌ها نفت ما را بردند سن شما به قبل از انقلاب راه نمی‌دهد. ‌40 هزار مستشار آمریكایی در ایران بودند؛ هیچ چیز از بحث نظامی را به ما نمی‌آموختند. ‌حتی در تعمیر و نگهداری هم چیزی به ما یاد نمی‌دادند. آمریكا‌‌ ‌‌در طول 30 سالی كه ایران را چاپید به لحاظ صنعتی و تكنولوژیكی هیچ چیز به ما نداد. ‌ ‌اما تسلیحات زیادی به ایران فروخت.بله سلاح به ایران داد اما خودش آنها را نگه می‌داشت.‌به گونه‌ای كه ایران تبدیل به انبار سلاح در منطقه خاورمیانه شده بود؟بله دقیقاً همین طور است. ‌روس‌ها بودند كه آرزوی ایران را برای داشتن صنعت ذوب آهن برآورده كردند. آمریكا‌‌ ‌‌و اروپا به ما ذوب آهن نداند. اصلاً ورود ما به صنعت با كمك روس‌ها بود الان هم ورود ما به تكنولوژی باز با كمك روس‌ها بوده است. ‌آمریكایی‌ها چیزی به ما ندادند. ‌آلمان‌ها هم كه می‌خواستند كمك كنند همه چیز را رها كردند و رفتند. ‌‌جناب آقای دكتر من در صحبت‌هایی كه با سفیر روسیه در ایران داشتم از وی پرسیدم كه چرا روسیه نسبت به ایران یك رویه مشخص و یكنواختی را دنبال نمی‌كند. ‌او گفت كه ایران باید كمی پنهان كاری را كنار بگذارد. ‌شاید یكی از نگرانی‌های روسیه همین باشد. ‌از سویی دیگر نیز شاید روسیه به دنبال این باشد كه در ایران هر فعالیت جدید هسته‌ای مثل فردو در قم كلید می‌خورد این كشور از آن با خبر باشد. ‌برداشت شما از این مسأله چیست؟ ‌حالا شاید روس‌ها بر اساس آن چیزی كه شما می‌گویید(چون من دقیقاً نمی‌دانم) انتظار دارند بعضی اقداماتی را كه در زمینه هسته‌ای انجام می‌دهیم قبل از اینكه به آژانس بگوییم به اطلاع آنها برسانیم. ‌ولی ایران یك روابط سیاسی اصولی با كشورهای دیگر دارد. ‌شاید از دید بعضی از سیاستمداران این روش سیاسی ایران خیلی مطلوب نباشد ولی این روش در آینده در نظام بین‌الملل جا می‌افتد. ‌این روش یك روش سیاسی قابل اعتماد و صریح است با كسی هم رودربایستی ندارد یعنی اعلام می‌كند كه چه می‌خواهد و چه می‌كند ولو اینكه ضرر و زیانش را هم می‌داند و هزینه آن را می‌پردازد. ‌مثلاً در مورد جانبداری از ‌فلسطین فشارهای فراوانی را متحمل می‌شود. ‌بنابراین ایران یك سری سیاست‌های اصولی دارد كه جا انداختن آن برایش هزینه بر است اما در درازمدت تكلیف ما روشن است. ‌اولش خیلی سخت است ولی وقتی كه جا افتاد دیگر حرف ما برای دنیا مشخص است كه معانی موضع گیری‌های ما چیست و مشخص می‌كند كه ما در نظام بین‌الملل به دنبال چه اهدافی هستیم. ‌پس به نظر شما مقصود آنها از پنهان كاری چیست؟ آیا مسائلی وجود دارد كه به روسیه گفته نمی‌شود یا اینكه به طور كلی به اطلاع آژانس و فراتر از آن به افكار عمومی جهان اطلاع داده نمی‌شود؟ ‌همین را می‌خواهم بگویم. ‌ما در سیاست‌ها و فعالیت هایمان پنهان كاری نداریم. ‌چون خیلی در سیاست بازی‌ها نیستیم، معتقد به سیاست بازی هم نیستیم. ‌برای اینكه اگر وارد عرصه سیاست بازی شوید به هر حال یك جایی گیر می‌كنید. ‌شما باید سیاست بین‌المللی تان را طوری جلو ببرید كه همیشه مقتدرانه و سربلند به سمت جلو حركت كنید. ‌یعنی برای خودتان چالش درست نكنید البته این روش خیلی سخت است ولی اگر مدتی به اجرا دربیاید تا دنیا نسبت به آن نگاه خوبی پیدا كند نتیجه مناسب را می‌دهد. ‌این مسأله كه سیاست ما عین دیانت و دیانت ما عین سیاست ما است بیانگر یك حقیقت است. با این روش ما دیگر نمی‌توانیم كلك بزنیم تا به هدف خودمان نزدیك بشویم. ‌بنابراین ما نمی‌توانیم سیاسی باشیم. ‌ما در حال بنا كردن یك سیاست اخلاق در نظام بین‌الملل هستیم؛ این كار در دنیایی كه اصلاً اخلاقی نیست خیلی مشكل است. ‌ما ابتدا باید اخلاق را به دنیا بشناسانیم. ‌در همین راه باید ابزارهایمان را نیز تقویت كنیم مثل رسانه و. . . ‌بله همینطور است. ‌خوشبختانه این روش آرام آرام در حال جا افتادن است. شما اگر همین هفت، هشت سال گذشته را ارزیابی بكنید، می‌بینید كه ایران روز به روز به سمت اقتدار پیش می‌رود. ‌مشكلات ایران فراوان‌تر شده اما در عوض در همه عرصه‌ها مقتدر شده است. ‌همین چند روز پیش فایننشال تایمز نوشته بود ایران هیچ وقت از نظر ذخایر ارزی و نظامی این قدر قوی نبود. ‌‌ما نمی‌خواهیم همكاری فنی هسته‌ای با چین داشته باشیم یا اینكه آنها چنین رابطه‌ای را دنبال نمی‌كنند؟ما استقبال می‌كنیم.‌ولی به نظر می‌آید آنها چیزی نگفته‌‌اند. چین كشوری بزرگ با قابلیت‌های فراوان است. ما امیدواریم كه بتوانیم با هم همكاری كنیم. آقای دكتر از اینكه وقتتان را در اختیار ما قراردادید خیلی ممنون.