گاهی مد میشود که هر کسی در جلسه خانوادگی یک آسیب اجتماعی را بحث کند. نوجوانهایی که هم در آن جلسه نشستهاند و این مطالب را میشنوند، نسبت به وطن وآینده خود نا امید میشوند بهتدریج تبدیل به عناصری میشوند که از وطن خود و هویت خود بدشان میآید و دشمن به راحتی میتواند از این فضای ناامیدی بهرهبرداری کند جوان آنلاین: دکتر حسن بنیانیان، از چهرههای مدیریتی کشور در عین حال که تجربههای اجرایی گوناگونی در دستگاهها و نهادهای مختلف داشته، اما به موازات این تجربهها دغدغههای فرهنگی او را واداشته که به طور جد به خللها و کاستیهای کشور از افق رفتار و تبعات فرهنگی و اجتماعی بنگرد. او در این سالها به ویژه در شورای عالی انقلاب فرهنگی بارها بر یکی از جدیترین مطالبات نظام یعنی پیوست فرهنگی و اجتماعی طرحها و پروژههایی که در کشور اجرا میشود تکیه و در این باره طرح و پژوهش ارائه کرده است. بخش اول گفتوگوی ما با دکتر حسن بنیانیان، تحلیلگر فرهنگی به این موضوع میپردازد که چرا ما ناخواسته در بستر تولید خشونت اجتماعی میافتیم، عوامل تولید خشونت اجتماعی چیست و در این باره چه باید کرد؟
آقای دکتر بنیانیان شما تحلیگر فرهنگی هستید. میدانید که خشم اجتماعی به انحای مختلف در بدنه جامعه، در محافل رسانهای و نخبگان دیده میشود. چطور میشود من به عنوان کنشگر اجتماعی یا سیاسی بتوانم بین کنشگری و تولید خشم اجتماعی تفکیک قایل شوم یا مثلاً به عنوان رسانه بین ارائه تحلیل و خبر و بازتولید خشونت و خشم اجتماعی یا فرض کنید مسئولی که اظهارنظری میکند که اتفاقاً درست است، اما آن اظهار نظر به گونهای ارائه میشود که به تولید خشم اجتماعی منجر میشود.
من از شما باید تشکرکنم که موضوع مهمی را دنبال میکنید. امثال ما که تجربه طولانی با مسائل مختلف اجتماعی داریم و به تبع تجربیات مدیریتی مان نسبت به مسائل گوناگون اطلاعات عمومی نسبتاً گستردهی پیدا کردهایم تا حدی مسائل اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی را در کنار هم درک میکنیم. با این جامع نگاری از حاصل این تجربه، وقتی رسانههای مختلف از جمله تلویزیون را میبینیم ناخودآگاه حرص میخوریم که چرا این کارشناس یا مجری، بحث را بدون توجه به پیامدهایش در عرصههای مختلف مطرح میکند.
این بیتوجهی به پیامدها از کجا میآید؟
ما مسائل اجتماعی را خیلی ساده میفهمیم و میبینیم. امروز شما تابلویی را در ساختمان پزشکان میبینید که روی آن نوشته شده فوق تخصص جراحی قلب کودکان. یک لحظه فکر میکنید: برای اینکه به او اجازه داده باشند از چنین عنوانی در تابلو خود استفاده کند چه مسیری را طی کرده است؟ او یک فرد تیزهوش بوده که به او اجازه دادهاند پزشک عمومی شود. بعد به بخشی از پزشک عمومیها که توانمندتر و تیزهوشتر بودهاند اجازه داده اندکه جراح عمومی شوند. بعد عدهای که دانش و مهارت جراحی بالاتری داشتهاند دوره ویژهای گذراندهاند تا متخصص جراحی قلب شوند و بعد دوره خاص جراحی قلب کودکان را طی کرده است، خب چرا این مسیر باید طی شود؟ برای اینکه بدن، نظامهای مختلف تودرتو و پیچیده دارد که با هم داد و ستد دارند و پزشکی که میخواهد قلب کودک را جراحی کند باید بینش جامعی نسبت به کارکرد همه اندامها از کبد و دستگاه گوارش تا مغز و اندامهای مختلف داشته باشد تا این اجازه را پیدا کند که چنین جراحی حیاتی را انجام دهد.
یعنی میگویید در مسائل فرهنگی و اجتماعی چنین مسیری را نرفتهایم.
بله، ما در مسائل اجتماعی به این تمیز، تخصص و بلوغ نرسیدهایم، در حالی که مسائل اجتماعی به مراتب پیچیدهتر از کارکرد جسم انسان است. شما میبینید که امام شهید ما سال ۸۶ به مدیران و اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی میفرمایند هر کدام از شما که کار و طرح مهمی دارید و قانون مهمی میخواهید راجع به هر چیزی بنویسید باید حتماً پیوست فرهنگی تهیه کنید. بعد از مدتی پیوست اجتماعی مطرح میشود، بعد از مدتی پیوست عدالت. این به چه معناست؟ به این معناست که ما اگر مثلاً شاهراهی را از تهران به مشهد احداث کنیم این پروژه فقط یک کار فنی ـ مهندسی نیست که مهندسها را جمع کنیم و بگوییم این جاده را میخواهیم بزنیم. این پروژه هم تبعات فرهنگی دارد هم اقتصادی ـ اجتماعی. مثلاً اجرای این طرح در شاخصهای مربوط به عدالت، محیط زیست، مسائل فرهنگی چه تأثیری دارد؟ همه این تبعات باید دیده شود، اما نکته اینجاست که اشراف به همه این مؤلفهها در یک نفر جمع نمیشود و باید تیمی در طراحی و اجرای این جاده نقش داشته باشند که هم به مؤلفهها و شاخصهای فنی اشراف و تسلط داشته باشند هم تخصصهای دیگر متناسب با پیامدهای اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی را در خود گرد آورد. مثلاً این تیم باید روانشناس داشته باشد یا متخصص مسائل مربوط به عدالت اجتماعی در تیم باشد، البته که در این پروژه، محور مهندسین و تکنسینهای فنی مربوط به ساخت جاده هستند، اما اگر مثلاً بحث درباره سیاستگذاری مصرف سوخت و قیمت آن باشد آن وقت محور باید اقتصاددان باشد، اما پیامدهای اجتماعی، فرهنگی و امنیتی هم باید دیده شود، اما شما در عمل میبینید اگر بخواهند قیمت سوخت را دستکاری کنند کسانی که دور میز نشستهاند همه اقتصادخواندهاند. این نمادی از عدم بلوغ ما در نظام مدیریت است.
در واقع ما تک ساحتی به موضوعات نگاه میکنیم و، چون وجوه و اضلاع زیادی از یک موضوع از چشم ما دور میماند تصمیم گیریهای ما نمیتواند جامعیت لازم را در حل یک مسئله داشته باشد.
بله، بارها دیدهام وقتی کارشناسی در تلویزیون مثلاً درباره موضوع جنگ صحبت میکند آن فرد اگر نظامی باشد از زاویه مسائل نظامی سخن میگوید و طبیعتاً توجهی به پیامدهای فرهنگی، اجتماعی و سیاسی آن بحث ندارد. البته ما نمیتوانیم آن فرد را توبیخ کنیم، چون تخصص او نظامی است. همان طور که وقتی فردی علوم سیاسی خوانده و در تلویزیون درباره جنگ حرف میزند ممکن است به لوازم دیگر حرفش نزد افکار عمومی بیتوجهی کند و صحبتهای او آسیب زننده باشد. البته این مشکل عمومی است و فقط معطوف به رسانه ملی نیست.. شما در روزنامهها هم همین چالش را میبینید. حتی در محافل خانوادگی هم این اشکال وجود دارد و همین جلسات کوچک ما نارضایتی خلق میکند.
چرا حتی ما در حد جمعهای خانوادگی هم نمیتوانیم بحث بدون خشونت داشته باشیم.
گاهی مد میشود که هر کسی در جلسه خانوادگی یک آسیب اجتماعی را بحث کند. یک نفر میخواهد درباره طلاق حرف بزند. هنوز بحث خود را شروع نکرده فرد روبهرویی برای اینکه خودی نشان بدهد میگوید اتفاقاً طلاق که خیلی پدیده خطرناکی نیست، شما نمیدانید در روابط پسر و دختر چه آسیبهایی است. آن دیگری میگوید نه! این موضوع مهمی نیست. شما باید بیایید ببینید در اقتصاد چه خبر است. در کنار آسیبهایی که برای همه افراد دارد و از جمله ذهنها برای انجام فسادهای مشابه آمادهتر میشود، نوجوانهایی که هم در آن جلسه نشستهاند و این مطالب را میشنوند، نسبت به وطن وآینده خود نا امید میشوند بهتدریج تبدیل به عناصری میشوند که از وطن خود و هویت خود بدشان میآید و دشمن به راحتی میتواند از این فضای ناامیدی بهرهبرداری کند. این وضعیت هشداری به همه خانوادهها، رسانهها و هر کسی است که در جمع و نزد افکار عمومی اظهار نظر میکند.
چرا کنشگریهای ما به راحتی تبدیل به خشونت میشود. مثلاً در همین جمعهای خانوادگی بحثها به سرعت رنگ خشم و خشونت را به خود میگیرد.
یکی از عوامل این است: در فرهنگ ما همه با قاطعیت حرف میزنند. شما دیدهاید کسی که علمی حرف میزند خیلی با احتیاط جملهای را میگوید. مثلاً میخواهد راجع به تهران حرف بزند، میگوید ما یک نمونه تصادفی از تهران گرفتیم و میشود راجع به تهرانیها چنین قضاوتی را با این درصد احتمال مطرح کرد. نمیآید به واسطه یک نمونه در تهران، بگوید ایرانیها اینطورند، چون مسیری علمی در ذهنش برای گفتن چنین جملهای طی میشود بنابراین با هشیاری و چشم باز سخن میگوید. شما میبینید گاهی یک طلبه جوان با قاطعیت راجع به موضوعی اظهارنظر میکند، اما همین فرد وقتی درس خود را ادامه میدهد و به مرجعیت میرسد خیلی جاها با احتیاط حرف میزند و مثلاً میگوید درباره این موضوع به یک فرد دیگر مراجعه شود، چون من در این باره به جمع بندی نرسیدهام.
آیا ساختار اندیشیدن ما مشکل دارد؟
مشکل اصلی در این است که رسانهها با سرعت توسعه پیدا کردهاند، اما نظام اندیشیدن ما روی تفکرکردن و اظهار نظر کردن رشد نکرده است.
چطور میتوان این ساختار یا نظام را اصلاح کرد؟
درمان این مسئله از درون خانواده و مدرسه آغاز میشود، یعنی بچهها در موضوعات ساده یاد بگیرند که در حد خودشان چطور موضع گیریهای عالمانه داشته باشند. اگر ما بتوانیم ساز و کارهای چنین تحولی را فراهم کنیم کودکان و نوجوانها هر چقدر رشد کنند بیشتر متوجه میشوند چطور راجع به یک پدیده یا مسئله اجتماعی حرف بزنند. در این راستا برنامه ریزان ما و کتاب نویسهای ما باید به این درک و بلوغ برسند و متونی را پدید بیاورند که وقتی معلم متن را توضیح میدهد هم خودش رشد کند، هم دانشآموزان و هم وقتی این کودک یا نوجوان کتاب را به مادرش میدهد که این کتاب را برایم بخوان مادر یا پدر هم رشد کند. یکی از کارکردهای حدود ۱۵۰ میلیون جلد کتاب درسی در نظام مدارس مان که عدد واقعاً قابل توجهی است، انتشار دانش در خانوادههاست، یعنی ما متنی را در کتابهای درسیمان منتشر کنیم که پدر خانواده بگوید چقدر جالب! این مطلب در زمان ما نبود، بگذار من این مطلب را بخوانم، چه نکته جالبی است، یعنی ما به آموزش و پرورش مترقی برسیم که دایم مردم را بروز کند.
آقای دکتر! ما ایرانیها خصیصههای مثبت و منفی در لایههای خودآگاه جمعیمان داریم که شاید کمتر فرصت شده که بدون تعصب مثبت یا منفی به این ویژگیها نگاه کنیم و نتیجه آن این است که یا از آن سوی بام افتادهایم و همه ستایش بوده که هنر نزد ایرانیان است و بس یا از این سوی بام که خودزنی و خودتخریبی بوده به حدی که ایرانی باید از فرق سر تا نوک پا فرنگی شود یا ایرانی یک لولهنگ هم نمیتواند بسازد. کدام عوامل تاریخی و فرهنگی در ما اجازه نمیدهد که این تحول در ساختار اندیشیدن و به تبع آن کاهش خشونت اتفاق بیفتد؟
ما به یک تمدن و شهرنشینی طولانی تکیه دادهایم و این سابقه طولانی تمدنی و شهرنشینی در عین حال که آثار مثبت زیادی داشته و دارد، آثار منفی را هم در بطن خود پدید آورده است. مثلاً در گذشته افراد وقتی میخواستند موقعیت اجتماعی برتری برای خودشان درست کنند- در جامعهای که رئیس قبیله و کدخدا محور آن جامعه بود ـ فرد به دنبال آن بود که کدخدا او را به عنوان مباشر خودش انتخاب کند، بنابراین این افراد شروع میکردند بدون مبنا اظهار نظر کردن درباره مسائل اجتماعی به طوری که کدخدا خوشش بیاید. این عادات و پس زمینههای رفتاری در فرهنگ ما رسوب کرده و اجازه نمیدهد که مثلاً بک بحث در مسیر سالمی جلو برود.
اجازه بدهید من خاطرهای در این باره تعریف کنم. حدود ۱۵ سال پیش سفری به ژاپن داشتیم. در جریان بازدید از کارخانهای نشسته بودیم ناهار بخوریم. من به ذهنم رسید از آن فرد ژاپنی که مسئول بازدید ما از کارخانه بود سؤالی بپرسم. من از آن فرد پرسیدم به نظر شما قیمت نفت افزایش پیدا میکند یا کاهش؟ آن فرد بلافاصله موبایل خود را روشن کرد و به کسی زنگ زد و نیم ساعت بعد شخصی نفس زنان آمد. مسئول ژاپنی بازدید ما رو به من گفت ایشان یک سؤالی داشتند، اما چون من تخصصی در این باره نداشتم ناچار شدم از فردی که در این باره تخصص دارند خواهش کنم که بیاید جواب سؤال شما را بدهد.
این اتفاق برای من شوکه کننده بود. من آن لحظه فکر کردم ما در فرهنگ ایرانی اینطور هستیم که اگر از هر کسی سؤال بپرسیم آن فرد بلافاصله شروع میکند به اظهارنظر و مثلاً درباره قیمت نفت حرف میزند، اما این فرد ژاپنی طوری تربیت شده که میگوید من نمیدانم و نمیتوانم در این باره اظهار نظر کنم. این خیلی درس برای من بود. میبینید در جامعه ما یک پزشک همین طور که معاینه میکند یک متلکی هم نثار عالم سیاست میکند، یک فحشی هم به قشری از جامعه میدهد. میخواهم بگویم این مشکل فقط مال آدمهای عادی جامعه نیست.
یعنی طرف، متخصص و نخبه است، اما چون در دل همین فرهنگ رشد کرده است.
بله خیلی از جاها بسیار عوامانه رفتار میکند، در صورتی که اگر آن فرد منطقی بود با خودش میگفت من پزشک هستم و در حوزه تخصص خودم میتوانم اظهارنظر کنم، اما در سیاست دانش و اطلاعات کافی ندارم یا دست کم وقتی گزارهای میگوید باید سؤالی باشد و قطعیت نداشته باشد، نه اینکه، چون پزشک متخصص است و در ذهن مریض جایگاه داری، پس میتوانی به خودت اجازه بدهی که بدون اطلاعات و طی کردن روندهای علمی با قطعیت یک قضاوت اجتماعی هم بکنی.
ساختار نهادهای ما در شکل دادن به عادتهای غلط ما چه تأثیری دارند؟
اتکای افراطی به یک دولت بزرگ یکی از مشکلات بزرگ ماست. شما ببینید ما به واسطه ۱۲۰ سال ظهور درآمدهای نفتی برای حل هر معظلی یک سازمان عریض و طویل درست کردهایم. با اتکا به بودجههای دولتی این احساس را در جامعه به وجود آوردهایم که هر کمبود و مشکلی مربوط به دولت است. شما در تلویزیون هم میبینید که مثلاً یک فعال بخش خصوصی خودش هم کاری به کار دولت نداشته باشد خبرنگار میگوید دولت چه کاری میتواند برای شما انجام دهد. دقت میکنید؟ یعنی آن رسانه یا خبرنگار یک توقعی را نسبت به دولت ایجاد میکند. چند روز پیش میدیدم قهرمانهای نوجوان والیبال آمده بودند تلویزیون و مجری میپرسید شما چقدر پاداش میگیرید. مجری اصرار داشت که شما باید میلیاردها تومان پاداش بگیرید. این خبرنگار توجه نداشت وقتی پای میلیارد را پیش میکشی که حق شماست چنین پاداشهایی بگیری باید حواست باشد که یک سری کارگر با حداقل دستمزد، یک سری کارمند با شرایط تورمی به شدت درگیر فقر هستند و این نوع حرفها در آنها ایجاد نارضایتی و گله مندی میکند و این گله مندی در کشور در نهایت متوجه حاکمیت و دولت میشود. در صورتی که وقتی شما یک توقع مادی ایجاد میکنی فرد باید بگوید من باید از فردا کار بهتر و بیشتری انجام دهم.
امروز در انگلستان که نفت ندارند همه مردم میدانند اگر انتظاری از دولت داشته باشند عملی شدن این توقع بلافاصله به افزایش مالیات تبدیل میشود، حتی در پرسشنامه و نظرسنجی که از مردم میکنند ـ من خودم این پرسشنامه را دیدم ـ سؤال میکنند که آیا شما از میزان امنیت موجود راضی هستید یا آمادگی دارید با دادن مالیات بیشتر حقوق پلیس افزایش پیدا کند؟ خیلی روشن است. دولت دارد میگوید اگر امنیت بیشتری میخواهی باید مالیات بیشتری پرداخت کنی. یعنی مسئله را به خود مردم جامعه برمی گرداند. خب این وجود درآمدهای نفتی و ایجاد توقع افراطی یکی از عوامل خلق خشم اجتماعی است. ما بعد از انقلاب به واسطه اینکه دشمن به ما جنگ تحمیل کرد دخالتهای دولت در شئون جامعه از جمله اقتصاد گسترش پیدا کرد، این دخالتها طبیعتاً پیامدهای رفتاری گستردهای را با خود داشته است. اوایل انقلاب پشت شیشه نوشته بود: ماست دولتی رسید. این در خاطره مردم این میشود که هر چیز گران شد تقصیر دولت است و شمای شهوند نقشی ندارید ولازم نیست از خودت سؤال کنی که شغل من چه مشکلی از جامعه حل میکند؟.
آقای دکتر! همین الان هم است. باتری دولتی رسید.
یک طرف داستان این است که مردم بگویند خدا پدر دولت را بیامرزد، اما یک طرف دیگر داستان این است که وقتی باتری گران شد انتقاد متوجه دولت و حاکمیت میشود.
شما در بحث تبیین خشونت اجتماعی این موضوع را مطرح میکنید که انتظارات غیر واقعبینانه تولید شده در نهایت تبدیل به خشونت اجتماعی میشود.
بله، ولی شکل جدید زندگی ما طیف جدیدی از انتظارات را هم به وجود آورده است. یادم میآید بچه که بودیم یک نیم ریالی میدادیم و داخل یک قوطی را نگاه میکردیم به نام شهر فرنگ. ما پول میدادیم که خیابانهای لندن را در همین شهر فرنگ ببینیم. الان رسانههای مدرن در جیب بچههای ماست و در این رسانهها زیباییهای استثنایی دنیا نشان داده میشود و همین تصاویر تبدیل میشود به یک سری انتظارات در اذهان. این مسئلهای است که در بیرون جامعه ماست و میتوانیم اسمش را پیامدهای جهانی شدن بگذاریم. حالا جهانی شدن یکسری آثار مثبت هم دارد، اما طیفی از آثار این پدیده مربوط به افزایش توقعات است. حالا یک وقتی شما متکی به دولت نیستید و وقتی توقعی ایجاد میشود انگیزه برای کار و تلاش در ما بالا میرود، اما یک وقت دیگر شما به شدت وابسته به حمایتهای دولتی هستید و وقتی در معرض چنین تصاویر و دادههایی قرار میگیرید پر از خشم خواهید شد. امروز هر معلمی ممکن است بگوید در مدارس فنلاند ۵۰ نوع مهارت به کودک یاد میدهند. هر پدرومادری وقتی این تصاویر را میبیند میگوید مدارس ما چه میکنند و مدارس آنجا کجا هستند و این گلایهها یکسره متوجه حاکمیت میشود وکسی هم بحث نمیکند که برای داشتن چنین مدارسی من در شغل خود چه اصلاحاتی باید اعمال کنم.
عامل دیگر تبیین ساده انگارانه و تک ساحتی تعالیم متعالی اسلام است. اسلام آمده که تا آخر دنیا به ما ایده برای زندگی توأم با معنویت و عدالت ارائه کند. نمادهایی هم دارد از جمله حضرت علی (ع) که سبک مدیریتی شان در نهج البلاغه است. امروز شما میآیی بدون اینکه این سبک را متناسب با زمان اجتهاد کنی ـ که البته کار علمای بزرگ است ـ ساده انگارانه و بدون توجه به ظرایف، لوازم و پیامدهایش در تلویزیون یا منبرها میگویی و همین حرفهای به ظاهر زیبا در جامعه انتظارات غیر واقعبینانه از رفتار مدیران ارشد ایجاد میکند و به تبع آن خشم ایجاد میشود.
مثال میزنید؟
مثلاً وقتی شما نامه حضرت علی به استاندار اهواز را میخوانی مردم اهواز یا اصفهان وقتی فردای آن روز میخواهند بروند پیش استاندار انتظار دارند راحت بروند پیش استاندار، اما وقتی میشنوند که اولاً ایشان طبقه پنجم هستند، دوم رئیس دفتر دارد و سوم اینکه نمیتواند شما را ببیند به شما برمی خورد، طرف با خودش نمیگوید اگر قرار باشد هر آدمی هر زمان که اراده کرد استاندار را ببیند استاندار به وظائف اصلی خود نمیرسد. این فرد ناراضی میشود. میگوید یک آدم طاغوتی را اینجا گذاشتهاند به نام استاندار، در حالی که مشکل ریشهای اینجاست که تبیین ما از تعالیم بزرگان مان باید بروز شود و یک عالم دینی بگوید اگر استانداری عوام فریبانه نصف وقتش را گذاشت برای ملاقات با هر کسی که میآید اتفاقاً در شرایط امروز استاندار خوبی نیست. استاندار برای خدمات دادن باید مدیرکلها را راه بیندازد و با آنها ارتباط و نشست داشته باشد. هفتهای دو ساعت هم ملاقات عمومی داشته باشد که بازخورد صحبت هایش را در رفتار مدیرها متوجه شود بنابراین انتقال مفاهیم دینی پیچیدگی خاصی دارد که در صورت بیتوجهی به آن به خلق انتظارات غیرواقعی و بازتولید خشونت منجر میشود.