جوان آنلاین: جمعیت به یکی از چالش‌های دنیای امروز تبدیل شده است و دنیا به سمت پیری می‌رود. بخشی از این ماجرا به دلیل دخالت در روند طبیعی رشد جمعیت در بازه‌هایی از زمان و اجرای برنامه‌های کنترلی و تحدید جمعیت در کشور‌های مختلف دنیا از جمله ایران بود که موجب شد وضعیت جمعیت در بسیاری از کشور‌ها به شرایط بحرانی صفر و منفی برسد. حالا سال‌هاست اغلب کشور‌های دنیا به خصوص کشور‌های غربی که با تبعات ترسناک رشد صفر و منفی جمعیت درگیرند، ناچار شده‌اند برای تأمین نیروی انسانی مورد نیازشان به سیاست‌های جایگزینی همچون مهاجرپذیری روی بیاورند. در ایران هم ما با کاهش چشمگیر رشد جمعیت مواجهیم، به گونه‌ای که طی سال‌های اخیر نرخ رشد جمعیت و نرخ باروری با شیب تندی به سمت کاهشی‌شدن پیش رفته است. در چنین شرایطی به رغم هشدار‌های جدی جمعیت‌شناسان در دهه ۹۰، هیچ حرکتی برای اصلاح روند کاهشی جمعیت در کشور انجام نشد. تنها خروجی این سال‌ها طرح جمعیت و تعالی خانواده بود که از سال ۱۳۹۲ در مجالس و دولت‌های مختلف دست‌به‌دست شد. سرانجام مجلس یازدهم این طرح را تحت عنوان قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت به تصویب رساند و سال ۱۴۰۰ از سوی دولت سیزدهم برای اجرا ابلاغ شد. حالا دو سالی از اجرای این قانون می‌گذرد؛ مدت‌زمانی که در مقایسه با سال‌های اجرای سیاست‌های تحدید جمعیت زمان زیادی نیست! سراغ دکتر اسماعیل چراغی‌کوتیانی، عضوهیئت علمی مؤسسه امام خمینی (ره)، کارشناس مسائل خانواده و جمعیت رفته‌ایم تا قانون جوانی جمعیت و موفقیت یا شکست این قانون را با عنایت به زمان اجرایی‌شدن و سایر مؤلفه‌های تأثیرگذار مورد واکاوی قرار دهیم.
دو سالی از ابلاغ قانون جوانی جمعیت می‌گذرد. ارزیابی شما از کمیت و کیفیت اجرایی‌شدن این قانون چیست؟
ما در این زمینه خلأ داشتیم و لازم بود این قانون وضع شود، اما در بحث اجرائیات کار، برای آنکه قانونی اجرایی گردد، الزاماتی باید رعایت شود و در حوزه‌هایی هم موفق بوده است. اصل قانونگذاری و ورود به اجرای آن موضوعاتی است که در حوزه قانون جوانی جمعیت موفق بوده‌ایم، اما در برخی جنبه‌ها هم موفق نبوده‌ایم چراکه الزامات اجرایی قانون رعایت نشده است.
مثلاً کجا؟
به طور نمونه اینکه منابع هزینه‌کرد قانون در بند‌های هزینه‌ای و حمایتی کجاست، دیده نشده یا با دقت نبوده که ممکن است بعد‌ها مشکل ایجاد شود. به طور نمونه وام‌های فرزندآوری که گاهی افراد باید شش ماه تا یک سال به دنبال دریافت آن باشند یا بحث اختصاص سهمیه خودرو به مادران دارای دو فرزند که در برخی موارد به درستی اجرایی نشده بود، بنابراین در نگاهی کلی قانون جوانی جمعیت در برخی حوزه‌ها خوب بوده و به درستی اجرایی شده است و در برخی موارد هم خلأ‌هایی وجود دارد و این مسئله بیشتر در حوزه اجرائیات است. من فکر می‌کنم برخی الزامات قانونگذاری رعایت نشده است و در برخی مواضع و موارد موفقیت‌هایی صورت گرفته است و به طور کلی این قانون مثبت ارزیابی می‌شود، اما در برخی موارد خلأ وجود دارد که به نظرم این خلأ‌ها می‌تواند وجهه خوب این قانون را دچار مشکل کند.
از نگاه شما آیا دو سال زمان کافی برای اجرایی‌شدن یک قانون است یا زمان بیشتری می‌طلبد؟ اصلاً شاید بخشی از اشکالات این قانون در اجرا به واسطه زمان کوتاه اجرایی‌شدن آن است. نظر شما در این باره چیست؟
بله، این نکته درستی است. بحث اجرای پایلوت قانون برای همین است. تا قانونی بخواهد اجرایی و خلأ‌های آن احصا شود، به نظر می‌رسد دو سه سال زمان خوبی باشد. به بیان دیگر دو سه سال برای اجرای مقدماتی قانون زمان خوبی است، اما باید اراده‌ای باشد تا اجرای قانون را ارزیابی کنند و در هر دوره‌ای از زمان متوجه شوند، کجای کار اشکالاتی دارد و این اشکالات اصلاح شود، بنابراین اگر قانون یا زیرساخت‌ها مشکل دارد، در حال حاضر باید مشخص شده باشد، البته بخشی از موارد ممکن است در طول زمان بیشتری خودش را آشکار بکند، اما باید اراده‌ای باشد تا هرگاه متوجه شدند خلأ‌هایی وجود دارد، آن را برطرف کنند.
همانطور که مستحضر هستید کاهش جمعیت در دهه‌هایی جزو سیاست‌های بسیاری از کشور‌ها بود، اما در حال حاضر سال‌هاست این سیاست تغییر کرده است و اغلب کشور‌های دنیا سیاست‌های افزایش جمعیت را پیگیری می‌کنند. با توجه به تجربه سایر کشور‌ها در حوزه جمعیت آیا مشوق‌های اقتصادی و حمایت‌های مالی ما آن جذابیت‌های لازم را دارد؟ به نظر می‌رسد مشوق‌های مالی ما نسبت به مشوق‌های سایر کشور‌ها بسیار ضعیف‌تر است!
اعتقاد من هم این است که این مشوق‌ها چندان قوی نیستند، البته خود مشوق‌ها شاخه‌های متفاوتی دارد؛ برخی مشوق‌ها مالی و اقتصادی است، برخی مشوق‌ها می‌تواند غیرمالی باشد و لازم است این‌ها از هم تفکیک شود و مورد توجه قرار بگیرد. بحث ما در حال حاضر مشوق‌های اقتصادی است. مشوق‌های اقتصادی باید چشمگیر باشد. اگر قرار است خانواده‌ای فرزندی بیاورد و یکسری از مسئولیت‌ها و هزینه‌ها را بپذیرد، باید مشوق‌ها ارزش تشویق خانواده به چنین عملی را داشته باشد، یعنی باید بتوانیم توازنی ایجاد کنیم و مشوق‌ها قابل توجه باشد. ما در برخی حوزه‌ها توانسته‌ایم این کار را انجام دهیم، اما در برخی حوزه‌ها نه! به طور مثال در مرخصی بارداری اینکه مدت بیشتری مرخصی به آقایان داده شود تا همراه همسران‌شان باشند. در حال حاضر این مرخصی سه روز بیشتر نیست! البته قرار بود دو هفته شود، اما در حال حاضر سه روز است یا در بحث مزایای دیگری مثل ماشین و وام هم باید سهولت در کار وجود داشته باشد و هم چشمگیر باشد تا بتواند خانواده‌هایی را که در حوزه‌های اقتصادی مشوق‌ها برای‌شان تأثیرگذار است، قانع کند، بنابراین به نظر می‌رسد مشوق‌های مالی و اقتصادی قانون جوانی جمعیت آنچنان جدی و چشمگیر نیست و به دلیل کم‌اهمیت‌بودن مشوق‌ها، ممکن است خیلی از افراد این ریسک را نپذیرند و صاحب فرزند نشوند! بنابراین اصولاً نباید با قوانینی همچون قانون جوانی جمعیت یا قوانین استراتژیک و مهم دیگر، مواجهه سیاسی داشت. اگر ما به بحث اهمیت جمعیت باور داریم، باید آن را ارزیابی کنیم و نقدی انجام دهیم که منصفانه و متناسب با نقاط منفی باشد. من فکر می‌کنم یکی از کم‌خرج‌ترین قوانین ما که تلاش شده است هم هزینه‌های دولت را بالا نبرد و هم هزینه خانوار را کم و حمایتگری کند، طرح جوانی جمعیت است و نیت کسانی که این طرح را طراحی کرده‌اند، نیت سالمی است، اما در طرح‌های مختلف این مسئله پیش می‌آید که یکسری خلأ‌هایی وجود داشته باشد که این خلأ‌ها باید برداشته شود. نکته بعدی بحث اراده برای اجراست. مشکل ما بیشتر در بحث اجراست و این سؤال مطرح می‌شود که آیا مجریان این طرح اعتقادی به اجرای آن ندارند یا در پیچ وخم قوانین و سازوکار‌ها و سیاست‌ها دچار چالش شده‌اند؟! بنابراین اگر ما نقدی هم داریم، بهتر است به جای آنکه این نقد را به محتوای طرح وارد کنیم، به تعلق اراده مدیریتی و ساختاری وارد کنیم. با عنایت به تلاشی که در این طرح شده است، اگر برای اجرای همین‌ها هم اراده لازم باشد، می‌توانیم بخشی از مسئله را پیش ببریم. نباید این نکته را فراموش کرد که قانون جوانی جمعیت از سوی هر جناح یا گروهی که مطرح شود، به دلیل ارتباطی که با امنیت ملی و آینده کشور دارد، به نظرم تا جایی که امکان دارد، باید حمایت شود و اگر خلأیی هم در آن وجود دارد، به اندازه و ظرفیت محتوایی که آن خلأ را دربرمی‌گیرد، باید رفتار شود و نه بیشتر!
آقای دکتر چراغی! بخش مهمی از مشکلات فرزندآوری در حوزه فرهنگی است و تجربه زیسته ما نشان می‌دهد یکسری خانواده‌هایی که از تمکن مالی کافی برخوردارند، چندان تمایلی به فرزندآوری ندارند و برخلاف آن خانواده‌های با وضعیت مالی متوسط یا حتی ضعیف تمایل دارند فرزندان بیشتری داشته باشند. این نشان می‌دهد بخش عمده چالش‌های جمعیتی در کشور فرهنگی است. ما سال‌های سال روی بحث «فرزند کمتر، زندگی بهتر» کار می‌کردیم و به نظر می‌رسد تغییر این فرهنگ نیازمند زمان و کار فرهنگی گسترده است. آیا قانون جوانی جمعیت بحث‌های فرهنگی را هم به میزان کافی دیده است؟ شاید یکی از نقاط ضعف قانون همین کمرنگ دیدن وسایل فرهنگی باشد!
در خصوص کلیت بحث، من هم معتقدم مسئله رشد جمعیت بیش از آنکه یک مسئله جمعیت‌شناختی یا اقتصادی باشد به مقوله فرهنگ برمی‌گردد و من به این اعتقاد قاطع دارم و از این ایده در آثار و سخنرانی‌ها دفاع کرده‌ام. در خصوص اینکه آیا در قانون جوانی جمعیت به مسئله فرهنگ توجه نشده یا کم‌توجهی شده است، من به این مسئله نرسیده‌ام و به نظرم نمی‌توانیم بگوییم اصلاً نگاه فرهنگی در این طرح وجود نداشته، بلکه بحث‌های مربوط به ارزش فرهنگ فرزندآوری و ارزش خانواده در این قانون دیده شده، اما شاید این امر در دستور کار مجریان جدی گرفته نشده است، بنابراین من می‌پذیرم که در طراحی طرح جوانی جمعیت دغدغه فرهنگی وجود داشته است، اما در اجرائیات آن نتوانسته‌اند در حوزه فرهنگ اقدامات اساسی انجام دهند؛ اینکه هم در بحث‌های اقتصادی و هم در بحث‌های فرهنگی، رسانه‌ها، ساختار‌های فرهنگی آموزش و پرورش و امثال آن چقدر توانسته‌اند در حوزه فرهنگ‌سازی و ارزش‌گذاری فرزندآوری موفق عمل کنند! البته همانطور که اشاره داشتید همه این کار‌ها زمان می‌برد، به طور مثال لازم است ما محتوا‌های درس‌مان را متناسب با تغییر سیاست‌های جمعیتی تغییر دهیم یا در رسانه‌ها برای ساخت برنامه‌های مختلف طرح مسئله نیازمند یک فرایند مستمر و زمانبر هستیم. ما به جمعیت به عنوان یک پدیده صرفاً جمعیت‌شناختی نمی‌توانیم نگاه کنیم و بین خود این پدیده و ساختار‌هایی که باید پشتیبان آن باشد، باید تفاوت قائل شویم و نباید از این ساختار پشتیبان غفلت کنیم.
این ساختار‌های پشتیبان چه می‌تواند باشد؟
یکی از ساختار‌هایی که باید پشت این ماجرا باشد، ساختار‌های فرهنگی جامعه است. مثال بارز این بحث، موضوع شکل‌گیری ازدواج است. در آمار رسمی ما آمده که در بازه زمانی ۱۳۸۹ تا ۱۳۹۸ ازدواج ۴۰درصد کاهش داشته است. ما در سال۱۳۸۹ حدود ۹۰۰هزار واقعه ازدواج داشته‌ایم، اما در سال ۱۳۹۸ این عدد به ۵۳۰هزار واقعه کاهش پیدا کرده است! بخشی از این ماجرا به این بازمی‌گردد که جوانان دهه۶۰ زیاد بوده‌اند و در دهه ۸۰ به دلیل ازدواج این جوانان، آمار‌های ازدواج هم بالاتر بود، اما در سال ۱۳۹۸ جوانان دهه۷۰ بچه‌های دوره تنظیم خانواده و تعدادشان کم بوده است و آمار ازدواج هم به تبع کاهش تعداد جوانان در سن ازدواج کاهش داشته است، اما بخش دیگری از ماجرا به این بازمی‌گردد که تغییر و تحولات فرهنگی تأثیر زیادی بر مسئله ازدواج داشته و موجب شده است ازدواج کمتر صورت بگیرد یا ازدواج در سنین بالا اتفاق بیفتد. همین مسئله موجب می‌شود گرایش به فرزند کمتر شود، بنابراین می‌بینیم که خیلی از مقولات حوزه جمعیت فرهنگی است، اگر بخواهیم این مسئله مدیریت شود، باید حتماً از موضع فرهنگ وارد شویم. همچنان که وقتی می‌خواستیم جمعیت را کاهش دهیم، مسائل فرهنگی بود که به کاهش جمعیت منجر شد، راه برون‌رفت از معضل جمعیت هم توجه به مقوله‌های فرهنگی است.
همانطور که می‌دانید بیش از ۱۸۰کشور در حال حاضر به دنبال افزایش جمعیت هستند و حتی کشوری مانند چین هم که قبلاً سیاست‌های جمعیتی سختگیرانه‌ای در جهت تحدید جمعیت داشت، در حال حاضر به دنبال افزایش جمعیت است. به نظر می‌رسد حتی کشور‌های غربی هم با وجود مشوق‌های اقتصادی بسیار جدی و تغییراتی که در سیاست‌های‌شان داشته‌اند، نتوانسته‌اند در این زمینه موفقیت مطلق کسب کنند و همچنان با چالش جمعیت مواجهند تا جایی که به سیاست‌های جایگزین مانند مهاجرپذیری روی آورده‌اند. در واقع به نظر می‌رسد با توجه به راهی که ما در پیش گرفته‌ایم، خیلی هم وضعیت‌مان نسبت به دنیای غرب بد نباشد، البته مشروط بر اینکه در همین مسیر حرکت کنیم، سرمایه‌گذاری و دقت بیشتری داشته باشیم. با عنایت به چنین وضعیتی در دنیای غرب، شرایط ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من هم با نظر شما موافقم. واقعیت این است که فردگرایی آنچنان در جامعه غرب رشد پیدا کرده که بنیان‌های رشد جمعیت را که خانواده است، ویران کرده و خیلی طول می‌کشد بتوانند نگاه لیبرالیسمی را که موجب فروپاشی خانواده غربی شده اصلاح کنند. طبیعتاً مشوق‌های آن‌ها بیشتر از ماست، اما با عنایت به فرهنگ و عادت‌هایی که این جامعه داشته و دارد، من شک دارم این مشوق‌ها را پذیرا باشد! در آلمان که نرخ رشد پایین و منفی است، به زن و شوهر‌ها مشوق‌های بسیار بالایی می‌دهند، اما آن‌ها آنچنان به فردگرایی عادت کرده‌اند که نمی‌پذیرند فرزندآوری داشته باشند. من فکر می‌کنم کاری که ما انجام می‌دهیم، همگام با دنیاست و کار‌های مثبتی در حال انجام است. اگر ما نقطه‌ضعف‌هایی داریم نسبت به انتظاراتی است که از جامعه‌مان داریم. جامعه ما هنوز فردگرا نیست، اتفاقاً ما ظرفیت بالاتری برای افزایش جمعیت داریم، آنچه در آن ضعف داریم بحث‌های اجرایی قوانین است که اگر این ضعف هم برطرف شود و اراده‌ای در مدیران ما شکل بگیرد تا قانون را اجرا کنیم و بتوانیم به ریل افزایش جمعیت برگردیم، وضعیت‌مان نسبت به جوامع غربی بسیار بهتر است. همین حالا هم ایران هجدهمین کشور پرجمعیت دنیاست. ما به لحاظ درونمایه‌های فرهنگی هنوز گرایش به تشکیل خانواده داریم و هنوز این‌ها برای ما ارزش است. بستر‌های فرهنگی- اجتماعی هر کشوری تغییر می‌کند و به نظرم ظرفیتی که جامعه ما برای ارتقا دارد، بسیار قوی است، همچنان که قوانینی که در کشور ما برای افزایش جمعیت وجود دارد، قوانین نسبتاً خوبی است، اما خلأ در اجرای قوانین است. اگر این اراده در مدیران باشد تا این قوانین را به اجرا دربیاورند، ما به وضعیت خوبی می‌رسیم. در عین حال از ویژگی‌های یک فرهنگ پیشرو و یک حرکت بزرگ تمدنی این است که ما همیشه خودارزیابی داشته باشیم. هیچ سیستمی نمی‌تواند از این بی‌نیاز باشد، اما نباید دچار خودتحقیقی شویم. در بحث جمعیت ما ظرفیت خوب و در عین حال به خلأ‌ها و چالش‌ها اذعان داریم، بنابراین لازم است اراده‌ای برای رفع خلأ‌ها و اجرای جدی قوانین وجود داشته باشد.
