سرويس فرهنگ و هنر جوان آنلاين: هوشنگ جاوید، پژوهشگر موسیقی نواحی و آیینی ایران است. وی تاکنون مسئولیت برگزاری جشنواره‌ها و همایش‌های زیادی درباره موسیقی نواحی را بر عهده داشته است و تألیفات زیادی هم در این زمینه دارد. جاوید در گفت‌وگو با «جوان» از سیاستگذاری‌ها و عملکرد مسئولان فرهنگی درباره موسیقی نواحی انتقاد و بر ضرورت حفظ و ترویج این نوع از موسیقی تأکید می‌کند.
سیاست دولت‌ها یا همان وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را بعد از انقلاب درباره موسیقی نواحی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
همیشه سیاست‌های مقطعی و دوره‌ای وجود داشته است. در دهه اول که تقریباً هیچ نگاهی به موسیقی نواحی وجود نداشت، رها بود. از سال ۱۳۷۵ به بعد نیم‌نگاهی به این نوع از موسیقی را شاهد هستیم. آن هم جسته و گریخته و با تلاش پژوهشگران بود. معمولاً دولت‌های ما بر خلاف دیگر کشور‌ها هیچ توجهی به موسیقی مناطق و نواحی به آن شکل که باید و شاید نداشتند. بعد هم موضوع اقتصاد هنر را مطرح کردند و همه چیز را به باد دادند. استادان موسیقی نواحی ما گاهی در جهان خوش درخشیدند و از سوی خارجی‌ها مورد تشویق قرار گرفتند، اما در داخل به آن‌ها توجهی نمی‌شد. حتی در تأمین زندگی مناسب برای آن‌ها هم کاری نکردند. موسیقی نواحی اگر زنده مانده است با تلاش پژوهشگران و خود اهالی آن بوده است.
فکر می‌کنید الان هم حیات موسیقی نواحی در معرض تهدید قرار دارد؟
دیگر از مرز تهدید گذشته و به زوال رسیده است. این میراثی است که از نیاکان ما رسیده است. میراث ناملموس است؛ یک فرهنگ است که اگر ثبت و ضبط نشود از دست می‌رود. برای همین سازمانی مثل یونسکو تصمیم می‌گیرد میراث ناملموس را به ثبت جهانی برساند، چون خطر زوال آن‌ها جدی است. امریکایی‌ها از سال‌ها پیش عنوان کردند که همه فرهنگ‌ها در مقابل فرهنگ امریکایی نابود خواهد شد و به شدت هم دنبال تحقق آن هستند. خودشان می‌گویند به تدریج شاهد مرگ بسیاری از فرهنگ‌ها و نابودی آن‌ها در برابر فرهنگ غرب خواهیم بود و روی این، یک برنامه‌ریزی جدی دارند. همین الان دارند رخت و لباس باقیمانده را از تن موسیقی ایرانی در می‌آورند. بخشی از آن توسط سلبریتی‌ها در حال انجام است. موسیقی ردیف دستگاه ما را دارند نابود می‌کنند. دولت‌ها هیچ سیاست مدونی ندارند. یک دوره‌ای یک وزیر می‌آید، برنامه‌ای تدوین می‌شود، وزیر بعدی می‌آید آن برنامه را کنار می‌گذارد و برنامه‌ای جدید می‌آورد. همه ضعف‌ها را هم به دوش دولت قبلی می‌اندازد. هنر موسیقی نواحی و موسیقی ایران به همین دلیل صدمات فراوانی خورده است. با برگزاری یک جشنواره به نام جشنواره موسیقی فجر هم مشکلات حل نمی‌شود. بودجه‌ای می‌گذارند و جشنواره‌ای برگزار می‌شود و ما به امید اینکه بعد از جشنواره اتفاق تازه‌ای می‌افتد، می‌بینیم هیچ اتفاقی نمی‌افتد، چون هدف ارتقای سطح موسیقی نیست. هدف فقط ارائه آمار است. اگر ارتقای موسیقی مطرح بود، این همه آموزشگاه درست نمی‌کردند.
مراکز آموزش عالی و هنرستان‌های موسیقی چقدر در این امر اهتمام داشته‌اند؟
تا یک انتقادی مطرح می‌شود می‌گویند ما این همه آموزشگاه داریم که در زمینه موسیقی فعال هستند. اما سؤال این است که این آموزشگاه‌ها به کدام نوع موسیقی می‌پردازند. چقدر موسیقی ما برای آن‌ها مهم است. چقدر برای همین دانش‌آموخته‌ها زمینه اشتغال وجود دارد. موسیقی نواحی صدمات فراوانی خورده است. استادان بزرگ این موسیقی را از دست دادیم بدون اینکه جایگزینی برای آن‌ها تربیت کنیم. حالا یک عده جوان از این آموزشگاه‌ها و هنرستان‌ها بیرون می‌آیند. این همه جوان فارغ‌التحصیل چه کارشناسی و چه کارشناسی‌ارشد را ببینید کجا جذب شده‌اند. یک عده از روی بیکاری می‌روند کنار خیابان و موسیقی می‌نوازند. مگر ما چند تا ارکستر سمفونیک داریم. این‌ها که هستند خیلی تلاش کنند ۱۰ نفر را جذب کنند. در برابر هزاران مدرکی که صادر شده، چه تعهدی برای کار وجود داشته است. دستگاه‌های دولتی چقدر توانستند این‌ها را جذب کنند. رشته موسیقی ایجاد شده، دستتان درد نکند، اما محل جذب و کارشان کجا هست. از یک طرف راه جذب را بسته‌اند، از طرفی تولید مدرک می‌کنند. چه فایده‌ای دارد. چه حاصلی برای کشور خواهد داشت. بعد هم موضوع اقتصاد هنر را راه انداختند.
منظورشان از اقتصاد هنر چه بود؟
یعنی اینکه هنرمندان از راه هنر درآمدزایی کنند تا به اقتصاد کشور کمک شود. راحت بگویم الان ما در کشورمان نه یک خواننده بلکه ده‌ها خواننده خوش صدا و جوان داریم، اما سرمایه‌گذاران بخش خصوصی که در زمینه موسیقی فعالیت می‌کنند، هیچ کدام آن‌ها را جذب نمی‌کنند و حاضر نیستند روی آن‌ها سرمایه‌گذاری کنند و به آن‌ها میدان نمی‌دهند. بهانه می‌آورند که، چون شناخته شده نیستند، چون شهرت ندارند، چون سلبریتی نیستند، سرمایه ما برنمی‌گردد. سرمایه با سلبریتی‌ها برمی‌گردد! بنابراین جوان‌ها بدون حامی می‌مانند. صداوسیما چقدر قدرت دارد این‌ها را جذب کند. دستگاه عریض و طویل ارشاد یا سازمان پر سرو‌صدای میراث فرهنگی موظف هستند که از هنرمندان موسیقی چه در رده ردیف و دستگاه و چه در رده موسیقی نواحی حمایت جدی کنند. اگر نمی‌توانند این‌ها را استخدام کنند، حداقل فضای کار و اشتغال برای آن‌ها فراهم کنند. این‌ها حمایت می‌خواهند، اما کو حمایت! جوانی که دوره آموزشی را در یک آموزشگاه گذرانده، مثلاً نوازندگی را آموزش داده است حالا کجا برود کار کند. از این‌ها حمایت نمی‌شود. ما در موسیقی مناطق و نواحی هنرمند کم نداریم، جوان‌هایی هستند که می‌توانند بدرخشند، مثل همین گروه‌هایی که در سریال پایتخت به کار گرفته شده بودند که گروه آوای طبری و گروه آوای کتور از منطقه مازندران و گلستان بودند. اکثر اعضای این گروه جوان بودند، اما حمایت بعدی دستگاه‌ها کجا رفت. سیداحمد حسینی که استاد تار در منطقه است، الان با آموزشگاه زندگی خود را اداره می‌کند. یک عمر به فرهنگ منطقه خدمت کرده است، اما یک خانه ندارد، مستأجر است. استاد موسیقی هم است. حاج قربان سلیمانی، دکترای جهانی داشت، خدا رحمتش کند، نوازنده بین‌المللی بود. همه دولت‌ها هم او را در جایی که نیاز داشتند به کار می‌گرفتند، برای پز دادن او را به نمایش می‌گذاشتند، اما اواخر عمرش که به منزلش رفتم، دیدم که خانه‌اش گاز شهری ندارد، بخاری نفتی داشت، آبگرمکن نداشت. در زمستان سرد ظرف روی بخاری می‌گذاشت تا آب گرم تهیه کند و وضویی بگیرد و دست و صورتش را بشوید. چرا با یک استاد مسلم بین‌المللی باید اینطور رفتار شود.
ادعا دارند که ما حمایت اصولی و کلان می‌کنیم مثلاً مدارک معادل یا نشان هنری به هنرمندان فاقد مدرک کلاسیک می‌دهیم. نظر شما در این باره چیست؟
بله، دکترای هنر می‌دهند، مدرک معادل می‌دهند، سؤالم این است که وقتی به جنبه‌های دیگر توجه نمی‌شود، این مدرک معادل چه دردی از این‌ها دوا می‌کند؟ البته من مخالف اصل آن نیستم. فکر خوبی است، اما در اجرا و عمل دچار مشکل شده است وگرنه من با مدرک دادن و نشان هنری دادن به هنرمندان مخالف نیستم، اما نوع اجرا و انتخاب غلط است. مثلاً یک نفر که ارزش هنری درجه سه و چهار هم نداشته است، نشان درجه یک هنر می‌دهند و برعکس به فردی که در منطقه تک است و جایگزین ندارد، نشان درجه ۴ هنری می‌دهند. به استاد غلامحسین غفاری در تربت‌جام مدرک دو تار نوازی داده‌اند که جای تعجب دارد. یعنی در اجرا خوب عمل نمی‌شود. از آن طرف، این‌ها می‌خواهند کنسرت بگذارند، کلی مشکل برای آن‌ها ایجاد می‌شود.
شما موافق تدریس موسیقی نواحی در دانشگاه‌ها و تربیت کلاسیک هنرمندان این رشته هستید؟
من همواره گفته‌ام، الان هم می‌گویم. تا زنده‌ام هم خواهم گفت که موسیقی مناطق و نواحی ایران باید به صورت آکادمیک تعریف شود. باید جایگاهش در آموزش عالی ما مشخص شود، ما باید رشته موسیقی بلوچی، رشته موسیقی خراسانی، رشته موسیقی مشهدی و نظایر این‌ها را در دانشگاه‌ها داشته باشیم تا باعث اعتلای این موسیقی شوند. وزارت علوم و آموزش عالی و شورای عالی انقلاب فرهنگی باید برای این موضوع برنامه‌ریزی کنند تا این موسیقی حفظ شود وگرنه خدا می‌داند چه سرنوشتی در انتظار آن است. همین الان عده‌ای بلایی بر سر موسیقی نواحی می‌آورند که آدم نگران می‌شود. باید به حال موسیقی نواحی تأسف خورد که بازیچه دست عده‌ای شده است. یک چیز‌هایی می‌سازند با موسیقی متال، با موسیقی رپ و آن را با موسیقی نواحی آمیخته می‌کنند، بعد هم فکر می‌کنند نوآوری کرده‌اند!
البته در سال‌های اخیر موضوع ثبت جهانی موسیقی نواحی هم مطرح بوده است که گام مهمی برای حفظ آن محسوب می‌شود.
بله این‌ها اقدامات خوبی است. به عنوان نمونه موسیقی ردیف و دستگاه و کمانچه ما ثبت جهانی شد. ثبت جهانی یعنی این هنر مختص ایران است. اما وقتی این هنر ثبت جهانی شد چرا اجازه می‌دهیم برخی از جمله سلبریتی‌ها هر طوری دلشان می‌خواهد با این موسیقی بازی کنند. به اسم موسیقی تلفیقی، موسیقی نواحی را نابود می‌کنند.
یعنی شما تلفیق موسیقی‌ها اعم از پاپ و سنتی با موسیقی نواحی را قبول ندارید؟
از بیخ و بن غلط است. اگر می‌خواستند این کار را کنند پس چرا ردیف و دستگاه را ثبت جهانی کردند. وقتی چیزی ثبت جهانی می‌شود یعنی اینکه عالمان جهانی به شما می‌گویند این هنر مال شماست، مختص به شماست، قدرش را بدانید. این را باید دنبال کنید. بعد ما می‌رویم تلفیق انجام می‌دهیم. این هنر است؟ باید قدر فرهنگ و هنر خودمان را بدانیم. دستگاه فرهنگی ما به جای اینکه به اهمیتی که جهان برای این موسیقی داده، اندیشه کند، دنبال واردات موسیقی فرنگی است. من می‌پرسم در جشنواره موسیقی فجر، جایگاه علمی موسیقی ایرانی کجا بود؟
بالاخره ذائقه‌های مردم متفاوت است. همه که به موسیقی نواحی علاقه‌مند نیستند، عده‌ای هم موسیقی پاپ می‌پسندند. باید به نیاز آن‌ها هم پاسخ داد. اینطور نیست؟
شما همین جامعه تهران را در نظر بگیرید. در همین جامعه تمام اقوام ایرانی زندگی می‌کنند. قشقایی، بختیاری، ترک، کرد، لر، کرمانج و دیگر اقوام هستند. حتی اقوام خارجی هم مثل افغانستانی‌ها، تاجیک‌ها و پاکستانی‌ها هم هستند. فکر می‌کنید اگر جایگاه موسیقی مناطق و نواحی درست باشد و در رسانه‌ها حتی در تولیدات ما به این موسیقی اهمیت بدهیم، خریدار نخواهد داشت. قطعاً خواهد داشت. برای اینکه همه این اقوام به موسیقی خودشان اهمیت می‌دهند و حداقل درصدی از آن‌ها که در تهران زندگی می‌کنند اهمیت می‌دهند و دوست دارند آن‌ها را بشنوند. به جای اینکه از این منظر نگاه کنیم از زاویه مخالف نگاه می‌کنیم. بخشی از علت موفقیت برنامه‌های ماهواره‌ای این است که در وقت‌های خاص از موسیقی مناطق و نواحی استفاده می‌کند. یکی همین نوروز بود. اگر شما در نوروز به کانال‌های فرهنگی ماهواره نگاه می‌کردید می‌دیدید اکثرشان به موسیقی نواحی و مناطق می‌پردازند. از قدیمی‌ها گرفته تا جدیدها. فرهنگ خودمان را تحویل خودمان می‌دهند و یکجوری هم دهن‌کجی می‌کنند. اما ما چه می‌کنیم؟ می‌رویم فلان خواننده موسیقی راک را می‌آوریم، به عنوان الگو در لحظه تحویل سال نو برای ما بخواند. فلان تومان هم پول می‌دهیم. چرا فلان تومان را به هنرمندان منطقه‌ای نمی‌دهید که هنر ایرانی را نشان دهند. معنویتی که در آثار فرهنگی ما هست را نشان دهند. واقعاً جای تأسف است. ما فقط نشسته‌ایم ببینیم آینده چه خواهد شد.
به طور ویژه نقش صداوسیما را در احیای موسیقی نواحی چطور می‌بینید؟
قطعاً صدا و سیما می‌تواند نقش مهمی داشته باشد. جناب آقای دارابی که مسئول امور استان‌های صدا و سیما هستند، نسبت به موسیقی مناطق و نواحی اهتمام دارند و همواره مراکز استان‌ها را تشویق به این موسیقی کرده‌اند. ایشان قول حمایت هم داده است. همین باعث شد که سال گذشته در ۴۰ سالگی انقلاب، ۴۰ کلیپ با زبان‌ها و نشانه‌های فرهنگی مختلف آماده شد. کار بسیار خوبی بود. به اصالت و زبان موسیقی مناطق و نواحی متعهد بود. صدا و سیما خیلی خوب می‌تواند در این زمینه کار کند ولی همه چیز نباید منحصر به تولیدات صدا وسیما باشد. آن‌ها که در بیرون کار می‌کنند هم باید وارد شوند و آثارشان دیده شود که الان اینگونه نیست. ما که چیز قابل توجهی از آن‌ها ندیدیم. در همین جشنواره فجر سال گذشته در چند درصد آثار موضوع ۴۰ سالگی انقلاب موضوعیت داشت. انقلاب اسلامی است، شوخی نیست، پای آن این همه شهید دادیم، باید اولویت اول ما باشد. در جشنواره موسیقی فجر شش سال تمام موسیقی نواحی را از جشنواره حذف کرده بودند، نامش جشنواره فجر انقلاب اسلامی است، چیزی است که به قول معروف از دور که نامش را می‌شنوید انتظار دارید با یک جشنواره فوق‌العاده مواجه باشید و کار‌های فوق‌العاده ببینید، اما اینگونه نبوده است.
