جوان آنلاین: «همه بدانند؛ جمهوری اسلامی با خون چند صدهزار انسان شریف روی کار آمده؛ در مقابل کسانی که تخریبگرند، جمهوری اسلامی کوتاه نخواهد آمد، مزدوری بیگانگان را تحمل نمیکند. شما هر کسی میخواهی باش؛ مزدور بیگانه که شدی، برای بیگانه که کار کردی، ملت تو را مردود میداند، نظام اسلامی هم تو را مردود میداند» این بخشی از بیانات رهبر معظم انقلاب در دیدار اخیر مردم قم با ایشان است. در شرایطی که مدتی است اعتراضات تبدیل به اغتشاش شدهاست، در گفتوگوی «جوان» با محسن ردادی، عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی جامعه شناسی شرکتکنندگان در این اغتشاشات مورد بررسی قرار گرفتهاست.
افرادی را که اکنون در حال اعتراض و اغتشاش هستند، چگونه گروهبندی میکنید و آیا اصلاً اعتقاد به چند دسته بودن آنها دارید یا اینکه معتقد هستید همه اینها فقط یک عده هستند که مثلاً از شرایط اقتصادی کشور ناراضی هستند؟
یک تقسیم بندی معمولی که وجود دارد و خیلی از افراد طرفداری جمهوری اسلامی ایران انجام میدهند، تفکیک بین معترضان و اغتشاشگران است که این تفکیک هم کاملاً معلوم است، اغتشاشگر کسی است که به اموال و جان و مال مردم آسیب میزند یا پلیس را کتک میزند؛ طبیعتاً این فرد اغتشاشگر است، ولی معترض کسی است که نسبت به روند موجود اعتراض دارد، میآید بیرون و شعار میدهد؛ این آدم معترض است و خواستههای خودش را مطرح میکند. خب براساس چیزی که رهبر انقلاب فرمودند، مشخص است که اعتراض آزاد است و باید به اعتراض افراد گوش داد ولی باید با اغتشاشگر مقابله کرد.
ولی من میگویم برخلاف این دسته بندی معمول ما با سه دسته روبهرو هستیم. یکی معترضان هستند، دیگری اغتشاشگران و بعد هم هستههای تروریستی هستند که اینبار خیلی فعالتر این هستهها در حال فعالیت هستند. در عین حال اغتشاشگران از اقشار اراذل و اوباش هر محلهای محسوب میشوند و کاری هم ندارند، الان دولت آقای پزشکیان است یا دولت آقای رئیسی یا روحانی چیزی که برای این اغتشاشگران مهم است اینکه بیایند در خیابان، آتش سوزی راه بیندازند، رعب و وحشتی ایجاد کنند، پس یک دسته هم این افراد هستند. هستههای تروریستی، اما افرادی هستند که اصولاً مأموریت دارند، آموزش دیدهاند و بیشترین تخریب را میتوانند انجام بدهند، در حال حاضر این سه دسته افراد فعال هستند و ستون اصلی هم هستههای تروریستی و بعد از آن اغتشاشگران هستند و در حال حاضر معترضان به عنوان پوششی برای اغتشاشگران و هستههای تروریستی به کار میروند.
پس معترضان باید چه کنند؟
در این شرایط قطعاً نه اعتراض شنیده میشود و نه حتی مجاز است، چون اعتراض این است که من نسبت به این سیاست معترض هستم و خواهان تغییر آن هستم که خیلی هم حرف درستی است و در هر موردی افراد میتوانند اعتراض خود را بیان کنند و کشور مردمسالاری هستیم، ولی در شرایطی که میدان به گونهای درآمده که گروهی اغتشاشگر و هسته تروریستی در حال فعالیت هستند، حرف از اعتراض مجاز زدن خیلی مضحک است و در هیچ جای دنیا در این شرایط اجازه داده نمیشود و البته خود معترضان نیز در این شرایط بیرون نمیآیند، چون اولین کسانی که توسط این اغتشاشگران و هستههای تروریستی آسیب میبینند، همین مردمی هستند که نه آموزش دیدهاند و نه مانند الوات و اراذل و اوباش تجربهای دارند و در این دعواها میدانند چگونه خودشان را حفظ کنند و لذا معمولاً مردم عادی آسیب میبینند، به همین دلیل در شرایط فعلی اعتراض ممتنع است و اگر کسی الان بیرون میآید نمیتوان او را به عنوان معترض طبقهبندی کرد.
امیدواریم شرایط کشور به گونهای پیش برود که اجازه اعتراض به مردم در شرایط بهتری داده و قانونی تصویب شود که اجازه بدهد معترضان بتوانند اعتراض کنند؛ یعنی هم حاکمیت باید کاری انجام بدهد که اعتراض بتواند شکل بگیرد و هم شرایط کشور به شکلی باشد که در آرامش بتوان اعتراض انجام داد و الا در این شرایط حرف از آزادی اعتراض زدن، حرف نادرستی است و در دموکراسیهای پیشرفته همچنین چیزی را اجازه نمیدهند و در این شرایط آزادی نیز باید محدود شود. یک مثال معمولی که در این مورد میزنند، این است که میگویند که شما آزاد هستید که هر چیزی که میخواهی بگویی ولی آیا آزاد هستی که وسط سینما که در تاریکی نشستهای داد بزنی و بگویی آتش! میگویند نه شما چنین اجازهای نداری، چون شرایط آنجا به شما اجازه چنین چیزی را نمیدهد و اگر چنین کاری هم انجام بدهی دستگیر میشوید، در شرایط فعلی هم ما با چنین وضعیتی روبهرو هستیم و الان آزادی اعتراض اصلاً معنایی ندارد و وقوع اعتراض به عنوان یک نوع پوشش ایجاد کردن است به این شکل این شرایط به معترضان در خیابان، اغتشاشگران و هستههای تروریستی اجازه میدهد بین مردم خودشان را پنهان کنند و دست به اقدامات خرابکارانه بزنند و در این شرایط ما نباید حرف از این بزنیم که مردم بیایند بیرون و اعتراض کنند و ما با خشونت مخالف هستیم، اما اعتراض مردم باید شنیده شود و در شرایط فعلی میتوان معترضان را از صحنه حذف کرد.
این اراذل و اوباش چگونه جذب اغتشاشات میشوند و چطور دشمنان این عده را جذب کردهاند؟ آیا نمیشد برای این افراد نیز راهکاری اندیشید؟
اراذل و اوباشی که در خیابان هستند، اصلاً خواسته شان سیاسی نیست، بلکه بیشتر دنبال رعب آفرینی، خودنمایی و تخریب هستند و در مجموع دنبال تخلیه خوی وحشیگری هستند که در درون خود دارند، البته باید این اراذل و اغتشاشگران را از هستههای تروریستی جدا کرد. حالا این افراد عمدتاً ناشی از فرهنگ پایین در مناطقی از جامعه هستند و با توجه به بیکاری و اینکه شرایط اقتصادی آنها معمولاً مساعد نیست به این سمت میروند. ولی در خصوص اینکه آیا میشد کاری کرد که تعداد این اراذل کم شود! بله اولاً باید قوانین بسیار مستحکمی گذاشته شود که متأسفانه در جامعه خود نداریم و هر چند وقت یکبار در شرایط عادی میبینیم که اراذل جمع میشوند و دعوایی درست میکنند و این شرایط فعلی هم که اصلاً بهشت آنهاست که میتوانند هر کاری را انجام دهند و شناسایی هم نشود، بنابراین لازم است قوانین محکمی گذاشته شود که جلوی رشد و پرورش اراذل را بگیرد. دوم اینکه از نظر فرهنگی برخی از مناطق کشور دچار مشکل هستند و باید این مناطق را از نظر فرهنگی آموزش داد که چنین افرادی رشد پیدا نکنند. وقتی لاتها یا اراذل در جامعه رشد میکنند، محصول این است که جامعه آن فرد را ستایش میکند؛ یعنی عربده کشی، تخریب، قمه کشی و مسائلی از این دست در جامعه ستایش میشود و آن را علامت بزرگی و شجاعت میداند خب این جامعه باید از لحاظ فرهنگی قوی شود، معمولاً در شهرهایی که مقداری رشد دارند، دیگر مردم اینگونه چیزها را نمیپذیرند.
مسئله سوم متأسفانه مربوط به بحثهای اقتصادی است؛ یعنی هم اعتراضات نتیجه بحثهای اقتصادی است و هم در مناطقی که ضعف اقتصادی وجود دارد و کار کم است و بیکاری زیاد است افراد کمکم جذب این اغتشاشات میشوند و الا اگر کار باشد و فرد در کارخانه یا شرکتی صبح به سرکار برود و بعدازظهر بیاید، خانه وقت اینطور کارها و عربده کشیهایی را ندارد. من این سه دسته را دخیل میدانم که اغتشاشگر متولد شود و هر اتفاقی بیاید بیرون فارغ از اینکه موضوع چیست. بر اساس روانشناسی اجتماعی این افراد از تخریب لذت میبرند و البته در همه دنیا هم این چنین افرادی هستند.
خیلی از این اتفاقات در سالهای ۱۴۰۱ نیز افتاد، در آن زمان به غیر از افرادی که اعدام یا محکوم شدند، اکثر افراد عفو گرفتند با توجه به شرایط فعلی تصور میکنید چقدر این مسیری که رفتیم درست بوده و چه پیامی تا به حال به این افراد دادهایم؟
آن عفوی که اتفاق افتاد، حتماً کار درستی بود، از لحاظ اینکه یک آرامشی در جامعه ایجاد شد، همچنین هنوز هستههای تروریستی در بین کسانی که در سالهای ۴۰۱ و ۹۸ بیرون ریخته بودند، وارد نشده نبودند و عمدتاً افراد کم سن و سالی بودند که تحتتأثیر رسانهها قرار گرفته بودند، ولی در حال حاضر با توجه به هشدارهایی که داده شد و اخطار رئیس قوه قضائیه مبنی بر اینکه عفوی در کار نیست، تصور من این است که اگر آن زمان عفو یا مهری نشان داده شده این دفعه باید قهری هم نشان داده شود، چون به قول معروف ترحم بر پلنگ تیز دندان در اینجا ستم کاری بود بر مردم و اگر اقتدار یک حاکمیت خدشه دار شود، اولین کسانی که آسیب میبینند، خود مردم هستند. اگر اغتشاشگران ببینند که به راحتی میتوانند بروند مرتکب جنایت شوند و بعد هم برای آنها عفو اتفاق بیفتد، حتماً موجب آسیب به شهروندان خواهد شد و متأسفانه این ذهنیت هم در جامعه جا گرفتهاست. من یکی از آمارها را میدیدم که در آن سؤال شدهبود، به نظر شما چقدر این گزاره درست است که میتوان قانون شکنی کرد و بعد هم از مجازات گریخت که چیزی حدود ۷۰ درصد یا حدود دو سوم مردم گفته بودند بله میشود چنین کاری را انجام داد که خب این خیلی آسیبزننده است و در این شرایط قانون به معنای هیچ است و تقریباً برای عدهای هیچ ارزشی ندارد، بنابراین باید با این افراد با شدت تمام برخورد شود و البته انگیزه هم انتقامجویی نیست، بلکه قانون است و باید اجرا شود. افرادی که خسارت وارد کردهاند باید این خسارتها را جبران کنند. به عنوان یک جامعه شناس و البته حقوقی هم نیستم و نظرم حقوقی نیست، ولی پیشنهادم این است که با توجه به اینکه یک خسارتیزده شده و جانهایی از دست رفته باید اینها را فهرست کنند و دقیقاً معلوم شود مثلاً چند هزار میلیارد تومان در کل کشور به کشور آسیب وارد شدهاست همه این اراذل و اوباشی که در کشور دستگیر میشوند، آنهایی که مرتکب جنایت شدهاند که قاعدتاً قانون تکلیف آنها را معلوم کرده و اعدام میشوند، ولی آنهایی که مرتکب جنایت نشدهاند و فقط در این وندالیسم و تخریب کور مشارکت داشتهاند باید تا زمانی که این مبلغ خسارت پرداختنشده و خسارت مردم شخصی و بیت المال را همگی تسویه نکردهاند، باید در زندان بمانند، چون حتی این بانکی که آتش گرفته هم از جیب من و شما میرود و نباید به راحتی با اینها مماشات کرد تا دوباره اینها به این شکل دست به تخریب بزنند و اصلاً بحث انتقامگیری یا رعبآفرینی نیست، بلکه این خسارتها باید تمام و کمال بر افراد تقسیم شود و همه اینها آن را جبران کنند، حالا چه قرار باشد با اموال شخصی خود آن را جبران کنند یا باید در زندان کاری انجام دهند تا این خسارت را تأمین کنند، این حداقل انتظاری است که وجود دارد و در نهایت این رفتار بی جواب نباید بماند و اگر قرار است ما از آسیب دیدن بیشتر مردم جلوگیری کنیم باید این کارها را انجام دهیم که البته اینها خسارات مستقیم است. حالا چقدر فرار سرمایه ممکن است اتفاق بیفتد یا همین قطع اینترنتی که البته برای جلوگیری از خسارات لازم بود به کسب و کارها آسیب میزند، خسارات همه اینها باید محاسبه و مطالبه شود.
