طرح انتقال پایتخت و استیضاح وزرای دولت یازدهم در گفت و گوی «جوان» با سید موید حسینی صدر

طرح انتقال پایتخت هرگز اجرایی نمی شود

"دکتر سید موید حسینی صدر نماینده مردم خوی و چایپاره در مجلس شورای اسلامی است که مجلس نهم دومین دوره ای است که به عنوان منتخب مردم بر صندلی وکالت ملت تکیه می زند. وی معتقد است که وظیفه نمایندگی وظیفه سنگینی است و مردم انتظارات زیادی دارند اما اگر نماینده ای بخواهد می تواند از عهده این مسئولیت برآید. صدر می گوید طرح انتقال پایتخت امکان اجرایی شدن ندارد و به خاطر بار مالی فوق العاده ای که به دولت تحمیل می کند از سوی شورای نگهبان رد خواهد شد...وی با استیضاح وزیر صنعت نیز مخالف است و به گفته صدر وزیر کارش را تا به حال به درستی انجام داده است."

***بارها طرح انتقال پایتخت مطرح شد وگاهی تصویب شد وگاهی تصویب نشد، یک زمانی دولت موافق بود مجلسی ها مخالف بودند وحالا دولت که مخالف است، چرا مجلس با این موضوع موافقت می کند؟

فکرمی کنم که طرح انتقال پایتخت نیاز به مطالعات بسیارکاملی داشت و نمی بایست این طرح به این زودی به صحن علنی می آمد، هرچند که رئیس محترم مجلس و نمایندگانی که در این زمینه اطلاعات خوبی دارند با این طرح مخالفت کردند ولی متاسفانه این طرح آمد و تنها با سه رای اضافه کلیاتش توانست، تصویب شود اما شما می دانید ازمرحله تصویب کلیات تا این که یک موضوعی تبدیل به قانون شود یک فرآیند پر پیچ و خمی را باید طی کند. این طرح باید از دو سه تا مانع عبور کند. اولا اینکه وقتی این طرح دوباره به صحن علنی برمی گردد، از شوراها تا صحن علنی ممکن است خیلی ازمفادش تغییر کند وحتی اگر تغییرهم پیدا نکند چون تک تک مفاد، آنجا دوباره رای گیری می شود، ممکن است که رای نیاورد. غیرازآن شورای محترم نگهبان قطعا به علت این که این طرح با اصل 75 قانون اساسی مغایرت دارد با آن مخالفت خواهد کرد.

***اصولا انتقال پایتخت قانونی است؟

این طرح دراین سطح جزو طرح های کلان است و درقانون اساسی پایتخت جمهوری اسلامی ایران، تهران ذکر شده وبا قانون اساسی از آن بُعد هم مغایرت دارد که آن هم دراختیارتغییرقانون اساسی است یا رهبری می توانند حکم حکومتی بدهند. راجع به طرح انتقال پایتخت باید دوموضوع را برای خودمان تعیین تکلیف کنیم. آیا ما می خواهیم مانند پایتخت سوئیس که برن است فقط کارهای سیاسی را به جای دیگری منتقل کنیم، یعنی امور اقتصادی در تهران باقی بماند؟ این چه ثمری دارد؟ اگربرخی از این کشورها پایتخت سیاسی شان را به خاطرامنیت یا به خاطر مسائل دیگری غیرازمسائلی که تهران با آنها درگیراست مثل مسئله محیط زیستی و ترافیکی منتقل کردند، درکشور ما این موضوع مصداق ندارد ولی اگر می خواهیم اکثر فعالیت های عمده را از تهران خارج کنیم در نتیجه یک تهران جدید درست می شود و ضمن اینکه مشکلات در تهران باقی خواهند ماند. کسی که اینجا خانه و زندگی دارد، مطب دارد یا تجارت خانه یا مغازه دارد، این ها را رها نمی کند که برود .

***با این همه مشکلات تخصصی پیش روی طرح انتقال پایتخت، مجلس به چه جهتی به این طرح رای داده است؟!

به هرحال دوستان نظراتی دراین باره داشتند،اما نکته دیگری هم وجود دارد که ممکن است این طرح در نهایت به این مساله تغییر پیدا کند که در تهران سایت اداری درست شود مثل شهر پرند که ظاهرا چنین مطالعه ای هم زمان قبل از انقلاب انجام شده و این ظرفیت وجود دارد.

***با وجود هزینه های سرسام آور انتقال پایتخت هیچ راه بهتری برای حل مشکلات پایتخت وجود ندارد؟

مهم تر از انتقال پایتخت به نظرمن مکانیزه کردن مراجعات مردم به وزرات خانه هاست یعنی هیچ کس دیگر حضوری مراجعه نکند بلکه مکانیزه باشد و از طریق اینترنت همه کارها انجام شود.

***شما گفتید که کلیات در این پیچ و خم تغییر یابد، این موضوع در مجلس سابقه دارد یعنی حتی شده که طرح دو فوریتی بوده و آمده به مجلس و بعدا پس گرفته شده است، پرا این طور است؟ نماینده ها مشاور ندارند، مطالعه نمی کنند؟ بالاخره هزینه خانه ملت بابت این دست کلیات و طرح ها گرفته می شود و این امر بازتاب خوبی در عملکرد مجلس در بیرون ندارد؟

من با این انتقاد شما موافق هستم، یعنی در مجلس بارها و بارها تصمیماتی گرفته شده است که عملیاتی نشده و به سرانجام نرسیده است. قوانینی که تا به حال در مجلس تصویب شده است،هنوز به قانون تبدیل نشده اند، خیلی وقت ها سرنوشتشان همین چیزی است که شما فرمودید. به یاد دارم که چند جلسه پیش نمایندگان رای دادند که وزارت راه، وزارت ارتباطات و وزارت مسکن هر سه با هم ادغام شوند و یک وزارت خانه شوند، ورای آورد ولی دو سه روز بعدش مجلس نظرش عوض شد، یا مثال دیگرطرح عدم به کارگیری بازنشسته ها است که انصافا طرح درستی بود. حالا درست است که عیب و ایرادهایی داشت و ای کاش یک فوریتی مطرح می شد که در فرصت کافی در کمیسیون ها بررسی شود ولی وقتی دو فوریت این طرح رای آورد، دو فوریت یعنی به محتوای طرح دارند رای می دهند ولی برگشت و کلیتش هم تصویب نشد. از این دست مثال ها بسیار زیاد وجود دارد.

***در مجلس این مسائل چطور انعکاس دارد؟

انعکاس خوبی ندارد.حتی بحث استیضاح ها، وقتی استیضاحی مطرح می شود و به سرانجام نمی رسد جایگاه مجلس تنزل پیدا می کند، وقتی سئوالی طرح می شود وبعد به سرانجام نمی رسد، همه فکر می کنند که این سئوال فرصتی بوده برای اینکه نماینده صحبتی کند و این انعکاس خوبی پیدا نمی کند. یا مثلا در مجلس گاهی وقت ها شده که نماینده ای در مخالفت یا موافقت صحبت کند، مطلب خاصی نداشته و فقط روی حول و حوش و عناوین آن طرح و فقط وقت سپری شده است در نتیجه این امر جایگاه مجلس را تنزل می دهد. ای کاش وقتی شخص روی موضوعی تسلط ندارد راجع به آن صحبت نکند و بگذارد افرادی که متخصص تر هستند صحبت کنند. من یک طرحی داده بودم ولی این طرح هنوز در کمیسیون تدوین آئین نامه مطرح نشده است، می دانید فرآیند انتخاب مخالف یا موافق به چه شکلی است؟

***بر اساس قرعه کشی است؟

نه، وقتی که یک موضوعی مطرح می شود، دکمه ای است که به عنوان مخالف یا موافق روی آن فشار می دهید و نام شما ثبت می شود، بعد هر کسی اسمش اول باشد او صحبت می کند، مثلا فرض کنید من می خواهم مخالف یا موافق صحبت کنم و پنجاه نفر دیگر می خواهند موافق صحبت کنند، همه همزمان آن دکمه را می زنیم هر کس شانسش بود که زودتر دستش به آن دکمه خورده باشد،موافق و مخالف صحبت خواهد کرد.

***همان قرعه کشی که من گفتم است، فقط سیستماتیک آن است؟

نه، قرعه کشی این است که فرصت می دهند که بیایند اسمشان را بنویسند و بعد یکی شان را انتخاب می کنند، اینجا اگر یک نفر مهارت پیدا کند و سریع دکمه را بزند اسمش زودتر ثبت می شود و آن فرد صحبت می کند، این یعنی ابتدایی ترین شیوه انتخاب موافق یا مخالف.

***یعنی پشت آن اصلا هیچ محتوایی وجود ندارد؟

بله و به خاطر آن ممکن است بعضی ها بیشتر صحبت کنند چراکه آنها در اینکه دکمه را سریع فشار دهند مهارت پیدا کرده اند یعنی شیوه هایی است که من دیده ام بعضی اوقات همکاران عزیز ما خودکار را روی دکمه می گذارند و مرتبا مثل علامت مورس تلگراف روی آن می زنند.

***یعنی هیچ سیستم بازدارنده ای وجود ندارد؟

ندارد وبلاخره در یکی از این ضربه ها دکمه می گیرد و فردی هم که به صورت منطقی فکر می کند باید دکمه را بزند، می زند و نفر چهارم یا دهم می شود در نتیجه امکان صحبت نیست، فرض کنیم یک موضوع راجع به اداره بیمارستان است من هم نظر می دهم، در مجلس افرادی داریم که متخصص هستند مثل پزشکیان و مرندی و غیر از این ها کسانی که دو سه دوره است که در کمیسیون بهداشت و درمان هستند یا مثلا متخصصانی که رئیس بیمارستان بودند فرصت به آنها نمی رسد که صحبت کنند، یا موضوعی مثل قضاوت است که می بینید کسی از کمیسیون قضایی اسمش در نمی آید که صحبت کند.

***به خاطر همین است که این نتایج در مجلس گرفته می شود که روزی یک طرح تصویب و روز دیگر طرح منتفی اعلام می شود؟

قطعا همین طور است. من پیشنهاد دادم که وقتی ما دکمه ها را می زنیم همان لحظه اسم ها ظاهر نشود، یک نرم افزاری در مجلس تعریف کنیم که امکان پذیر است بگوید سابقه یک نماینده کجا بوده است، در دانشگاه کار کرده؟ تصحیلاتش چست، در کدام کمیسیون بوده است؟ همه این موارد را جمع و رتبه بندی کند ولو اینکه این نوع بررسی 10 هم درصد خطا داشته باشد ولی بهر حال یک معیاری می شود برای اظهارات و پیشنهادها. به هر حال تصمیمات مجلس بعضی وقت ها آسیب پذیر است، ساز و کار موافق و مخالف علمی نیست و باعث می شود که خود مجلس و تصمیمات کلان کشور آسیب ببیند.

***کلیات طرح انتقال پایتخت در حالی در مجلس مطرح شد که نماینده ها سر بودجه پروژه های عمرانی آمدند کار عجیب و غریبی را که تا به حال سابقه ای در مجلس نداشت انجام داده واستعفای دسته جمعی دادند، آیا درشان مجلس است که نماینده ملت چنین برخوردی را با موضوع به این نحو داشته باشد؟

شما بحث خیلی خوبی را مطرح کردید.پروژه هایی که نماینده ها برای شهرستان ها می گیرند واقعا حکم یک بچه را برای آن ها دارد. مثلا شما دو سه سال دوندگی، مذاکره، دعوا و خواهش می کنید، نامه می نویسید تا یک بیمارستان را که سال ها راکد بوده درردیف بودجه بیاورید و برایش اعتبار بگیرید اما سر بودجه گذاری متوجه می شوید که بودجه این پروژه را نمی دهند. در مجلس ما این روند را داریم، نماینده ای می بیند با هزار زحمت برای پروژه ای اعتبار گرفته ، ولی زمان چاپ لایحه، ناگهان شوکه می شود که فلان پروژه من نیست و بعضی وقت ها بدتر می شود و می بیند که دو پروژه اش نیست، سه تا و بقیه اش کاهش پیدا کرده است، این خیلی فشار سنگینی است و ممکن است که یک تصمیم احساسی بگیرد، در قانون راه های خیلی خوبی برای مخالفت وجود دارد و هیچ وقت استعفا پیش بینی نشده است. وقتی نمایندگان یک استان می توانند تصمیم بگیرند که استعفا بدهند آنها می توانند همزمان پنج وزیر را استیضاح کنند و می توانند ضربه خیلی محکم تری بزنند.

***اما بر اساس گفته بر خی از خود نمایندگان، به قدری قدرت لابی گری در مجلس افزایش پیدا کرده که استیضاح هم فایده ای ندارد و یا به سرانجام نمی رسد و یا رای ها دوباره مثبت می شوند؟

نه به نظر من این طور نیست. من هم همین را می گویم که اگرموضوع برای من این قدر حیاتی است که حاضرم استعفا بدهم آن هم نه یک نفر، 10، 15 نماینده همزمان استعفا دهند خب این تعداد افراد می توانستند بگویند 1- وزیر نیرو، 2- وزیر کشور، 3- وزیر اقتصاد، این سه نفر را همزمان استیضاح می کنیم، این بازتاب خیلی گسترده تری دارد و خیلی شجاعانه می ایستادند و می گفتند که چون به شهرستان ما بودجه کافی داده نشده است باید از راهکار قانونی بهتری استفاده کنیم. من موافقم که این یک تصمیم احساسی و بی نتیجه است و موافقت هم نمی شود ولی ای کاش درتوزیع بودجه ها یک فرمول و سیستم حاکم باشد ولی چانه زنی حاکم نشود. در حال حاضرمرکز استانی است که در آنجا ورزشگاهی ساختند نصف آن این قدر فضایش بزرگ است، که گفتند دیگر صندلی نچینید چون این جا هیچ وقت پر نمی شود و ببرید کاربری دیگری از آن داشته باشید. بیمارستانی وجود دارد که مریض ندارد، مدرسه ای است که خالی مانده یا سدی که پشت آن آب نیست از آن طرف در یک استان مرزی یک رودخانه مرزی به نام قطور است که آبش 210 میلیون متر مکعب از کشور خارج می شود که بودجه هم دارد ولی به دلیل مسائل منطقه ای یا مخالفت آن مدیرکل با شهرستان کارهایش روی روال نمی افتد. در کشور بایستی شیوه بودجه نویسی اصلاح شود.

*** چانه زنی نماینده ها بابت اعتبارات استانی کار درستی است؟ سازمان مدیریت به گفته آقای احمدی نژاد محل چانه زنی های نماینده گان شده بود و یک علت انحلال آن همین بود،حالا کاری نداریم این حرف درست است یا غلط، حالا که این سازمان دارد برمی گردد و آیا بازار چانه زنی نماینده ها برای گرفتن اعتبار دوباره مسیر سازمان مدیریت را نخواهد یافت و در این میان نمایندگانی که کمتر توان چانه زنی ها و لابی گری دارند از قافله باز نخواهند ماند؟

آقای احمدی نژاد آسیب را درست تشخیص داد ولی به جای درمانش کار را بدتر کرد و تحت اختیار خودش درآورد. وقتی که در یک سازمان بود بهتر می شد مسایل را مدیریت کرد. اما متاسفانه ایشان کیسه خزانه را دستش گرفت و به هرشهری که رسید، پرسید مردم چه می خواهید؟ گفتند ورزشگاه می خواهیم، گفت: چی؟ گفتند: ورزشگاه، گفت: این ورزشگاه شما و به همان دلیل اگر جمع کنیم 20، 30 هزار طرح بزرگ و کوچک می شود، چهار هزار طرح بزرگ است که کلنگ زنی شده و طرح های کوچک زیاد، طرح های صنعتی که استارت خوردند و شاید تنها درحوزه شهرستان خوی و چایپاره که من نماینده آن جا هستم در حال حاضر 200 طرح استارت خورده و هیچ کاری روی آنها انجام نشده است و فقط 10 یا 20 درصد در حد گرفتن زمین پیشرفت داشته اند. این نوع عملکرد، هزینه خیلی کلانی را روی دست دولت می گذارد و بودجه عمرانی ما را مستهلک می کند.

مشکلات اقتصادی طرح انتقال پایتخت باید چطور حل شود و چه پیش بینی ای میان موافقان طرح وجود دارد که چنین طرحی را به سرانجام برساند؟کدام نقطه از ایران را سراغ دارید که مشکلات پایتخت فعلی را نداشته باشد ولی زیر ساخت هایش برای پایتخت کشور بزرگی مانند ایران آماده باشد؟

بحث انتقال پایتخت به مولفه های زیادی وابستگی دارد، گستردگی ادارات ومراجعات مردم، مسائل امنیتی و فرهنگی، جایی که پایتخت می خواهد به آن منتقل شود، چه هدفی را تامین می کند، همه این ها نشان می دهد که تصمیم به این مهمی به بارمالی که شاید می تواند حداقل، معادل پنج سال بودجه عمرانی کشور باشد به اندازه کافی توجه کافی نشان نداده است. از طرف دیگر مهمترین مطلب این است که در شرایط کنونی انتقال پایتخت چه مشکلی را حل می کند؟ با توجه به 10 میلیون نفری که در تهران زندگی می کنند، اگر پایتخت ما تغییر کند، می خواهیم بی خیال این افراد شویم؟ بار ترافیکی آنها، مشکلات آلودگی هوا، مشکل تامین آب و همه این موارد، آیا می توانیم همه این 10 میلیون را نادیده بگیریم و فقط به آن هفده هجده وزارت خانه فکر کنیم؟

***آقای دکتر این انتقال سیاسی پایتخت می شود، اما با این عرض و طولی که دولت دارد آیا همین انتقال سیاسی پایتخت هم امکان پذیر است؟

امکان پذیر نیست ولی به فرض اگر این کار انجام شد، مشکلی را حل نمی کند، مردم تهران هدف ما هستند ، هدف ما حل مشکل کارکنان وزارت خانه ها به تنهایی نیست هدف ما حل مشکلات کل مردم تهران است ضمن اینکه من اعتقاد دارم اگر بار سیاسی تهران کم شود مشکلات فرهنگی تهران هم افزایش می یابد، بنابراین به نظر می آید ما به جای آنکه به شیوه هایی که در دنیا برای حل مشکلات کلان شهرها دارند اجرا می کنند، فکر کنیم، به راه فرعی ضعیفی که عده ای از دوستان پیشنهاد می کنند توجه کرده ایم.

***اما راه اصلی چیست؟

در دنیا حمل و نقل عمومی را تقویت و سفرهای زائد را حذف کرده اند. ادارات به صورت کاملا الکترونیکی و اتوماسیون اداری کاملا صورت می گیرد وبین ادارات و وزارت خانه ها دیگر رد و بدل کاغذ وجود ندارد وازطریق اینترنت است. مردم ازخانه کارهای خود را از طریق اینترنت انجام می دهند و یا از واحد های خدمات الکترونیکی که درمحل های مختلف وجود دارد، سفرهایی که به تهران انجام می شود، این کارها باید حل شود درحال حاضردرخیلی از کشورها مراجعه اشخاص به ادارات را ممنوع کرده اند برای اینکه نیازی نمی بینند که شخص چهره به چهره با مسئولین و وزارت خانه ها روبرو شود و فکر می کنند که مراجعه از طریق سایت و اینترنت هم هزینه اش کمتر است و هم امکان فساد مالی را از بین می برد.

***اگر بخواهیم از دید نماینده هایی که در مجلس موافق طرح انتقال پایتخت بودند، کدام شهرها ممکن است که برای انتقال پایتخت مقصد قرار بگیرند؟

شهرها که مطرح شود تازه اختلافات شروع می شود مثلا اگرفرض کنیم که اصفهان باشد به ده ها دلیل اصفهان مناسب نیست، هوایش گرمتر است، آب اصفهان مشکل دارد، مسیرش دورتر است. اگر بخواهیم سمنان را مطرح کنیم که انگار که یک آب و هوای معتدل را رها کنیم و به سمت کویر و آب وهوای بدتربرویم که سمنان هم مشکل آب وتردد دارد و دورتر است و بالاخره سمنان ده ها مشکل دارد. اگر بخواهیم روی محور آذربایجان یا قزوین جایی را مطرح کنیم که آنجا هم محدودیت های خود را دارد، بنابراین از لحاظ جغرافیایی تهران بهترین موقعیت پایتخت را دارد، امکانی نیست که نماینده ها بتوانند توافق کنند، اگر به فرض تمام این گام های اولیه برداشته شود و به مرحله انتخاب پایتخت برسیم باز هم امکان ندارد توافق صورت گیرد و من در کنار همه این ها می خواهم بگو یم که این طرح به طور آشکار با اصل 75 مغایر است و کشور اصلا این بودجه را ندارد و شورای نگهبان هم قطعا این طرح را رد می کند. اگر فکر کنیم که از تهران خارج شویم و به عنوان یک شهر جدید، چه پایتخت شهر جدیدی احداث شود چه یکی از این شهرهای موجود انتخاب شود اصولا این مساله امکان پذیر نیست.

برویم سراغ استیضاح وزیر صنعت که مربوط به کمیسیون شماست، دو هفته وزیر مهلت وزیر تمام است، استیضاح وزیر صنعت خیلی طوفانی و پر شور با 16 مورد مطرح شد. یک بخش آن مربوط به گذشته است که همان زمان رای اعتماد می توانست مورد توجه قرار بگیرد وبیشتر از این و بخش دیگر آن مربوط به عملکرد ایشان است که برای اصلاحش زمان خواستند و بعضی ها قبول کردند، فکر می کنید لابی هایی که معمولا در این مواقع در داخل به کار می افتند چقدر توانسته اند نظر نمایندگان را نسبت به استیضاح آقای نعمت زاده برگردانند؟

من نمی خواهم راجع به نمایندگان قضاوت کنم که آیا افرادی که استیضاح می کنند واقعا به این نتیجه رسیده اند که وزیر مواردی را که به عنوان ایراد بود رفع کرده یا اینکه برعکس مثلا مذاکره ای که صورت گرفته است، من نمی خواهم وارد این موارد شوم اما می خواهم بگویم که علی الحساب تا عید وزرای این دولت نباید استیضاح شوند، باید تذکر دهیم و نگرانی ها و خواسته هایمان را بگوییم و تا عید هم فرصت دهیم بعد از عید زمان مناسبی است برای استیضاح وزرایی که ناکارآمد و ضعیف هستند و همکاری ندارند و صحبت و رفتارشان برای کشور هزینه ایجاد می کند و با دولت اعتدال همسو نیستند.

واقعا به گفته یکی از نماینده ها پدر صنعت، پدر صنعت را درآورده است؟

نه، به نظر من اینطور نیست، آقای نعمت زاده خوب کار می کند، من خودم هم انتقاداتی دارم که بعدا طرح خواهم کرد ولی فعلا شرایط به استیضاح نمی رسد.

***پس این 16 موردی که مطرح شده چه مواردی است؟ یعنی نظر نمایندگان در آن 16 مورد در خیلی از موارد عملکردی است، یعنی خیلی از آنها مربوط به عملکرد وزیر است؟

به نظر من بهتر است که خود استیضاح کنندگان از خودشان دفاع کنند من اگر آنها را نقد کنم به نوعی تضعیف همکاران می شود که نمی خواهم این کار را انجام دهم، شاید استیضاح انجام نشد بنابراین اگر اجازه دهید در همین حدی که بگویم زمان برای استیضاح مناسب نیست .

گفت‌وگو: مريم هديه لو