رئیس مرکز تجارت جهانی ایران:

۳ برابر شدن نقدینگی در ۵سال به اقتصاد ضربه زد

جوان آنلاین: آمارهای رسمی می‌گوید تورم تک‌رقمی است، در مقطعی ارقامی برای رشد اقتصادی اعلام شد که مورد نقد بسیاری از صاحب‌نظران و فعالان اقتصادی قرار گرفت. در چند ماه اخیر با جهش عجیب قیمت‌ها در حوزه مسکن، ارز، سکه و طلا و خودرو و حتی اقلام اساسی، صحت‌وسقم آمارهای رسمی بیش از گذشته مورد نقد صاحب‌نظران اقتصادی، سیاسی و حتی مردم عادی قرار گرفته است. مردم و صاحب‌نظران اقتصادی می‌گویند آن رشد اقتصادی و آن تورم پایین که در آمارهای رسمی اعلام می‌شود، در بطن جامعه و سفره مردم دیده نمی‌شود.

«فرهیختگان» برای پاسخگویی به این سوال که چرا آمارهای رسمی با واقعیت‌های زندگی مردم مطابقت ندارد، گفت‌وگویی را با «محمدرضا سبزعلیپور، اقتصاددان و رئیس مرکز تجارت جهانی ایران» انجام داده است که در ادامه می‌آید.

 به‌عنوان اولین سوال بفرمایید چرا صحت آمارهای رسمی برای مردم قابل‌لمس نیست؟

صحت‌وسقم آمارهای رسمی موضوعی است که ذهن اکثر صاحب‌نظران اقتصادی، سیاسی و حتی مردم عادی را مشغول کرده است. به لحاظ اینکه ما آمارهای خیلی مثبت و خوشحال‌کننده می‌شنویم، آمارهایی که نشان‌دهنده رونق اقتصادی و مدیریت عالی اقتصادی است و منبع این آمار نیز دولتمردان هستند. لیکن وقتی به بطن جامعه یا به مردم مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم این آمارها اصلا نمودی در جامعه و زندگی مردم ندارند، چون به هر ترتیب وقتی آماری ارائه می‌شود باید در بطن جامعه تا حدودی دیده ‌شود.

وقتی اعلام می‌شود تورم کاهش داشته، تورم تک‌رقمی شده، باید این امر را در سر سفره‌های مردم هم ببینیم. آقای رئیس‌جمهور یا صاحب‌منصبان دولتی اعلام می‌کنند منظور از کنترل تورم کاهش قیمت نیست، بلکه سرعت‌ بالا رفتن قیمت‌ها را کاهش داده‌اند. این حرف درستی است و باید نرخ قیمت‌ها افزایش یابد و توقع ما این نیست که همین امروز اگر چیزی پنج هزار تومان بوده است، به سه هزار تومان برسد. در این زمینه وقتی وارد یک سوپرمارکت یا بازار می‌شویم و می‌خواهیم ببینیم که تورمی کنترل ‌شده در اینجا هم واقعا خود را نشان می‌دهد یا خیر، می‌بینیم قیمتی که به فرض مثال سه ماه پیش دو هزار تومان بوده، امروز چندان بالا نرفته و شاید به دو هزار و 300 تومان رسیده است.

در واقع 300 تومانی که افزایش‌یافته رقم چندان زیادی نیست، زیرا در دولت‌های قبلی هم شاهد افزایش زیاد قیمت‌ها بوده‌ایم. اما مساله‌ای که در این دولت انجام ‌شده، این است که کالاها - مثلا شیر یا نوشابه یا هر چیزی- به ‌اندازه یک استکان از سرش خالی ‌شده است؛ یعنی درست است که قیمت خیلی تفاوت نکرده، ولی جنس کمتری داخل بسته گذاشته‌اند و این کم‌فروشی همان چیزی است که در آمارهای رسمی نمی‌بینیم.

برای مثال وقتی درِ پنیر یا کنسرو ماهی را باز می‌کنیم، مشاهده می‌کنیم که آب داخل قوطی بیشتر از قبل شده، ولی مواد پنیری یا ماهی که باید داخل بسته باشد، کمتر از گذشته است. در اصل نرخ تورم بر مبنای کم‌فروشی کنترل‌ شده است، نه اینکه همان جنس را با همان بسته‌بندی و با همان مقدار به شما ارائه بدهند و واقعا قیمت آن کنترل‌ شده باشد.

اگر نوشابه‌سازی یا کارخانه شیری که روزی 100 هزار بسته شیر یا نوشابه تولید می‌کند، از هر کدام یک استکان کوچک کم کند، 100 هزار استکان به چند هزار بسته نوشابه یا بسته شیر مبدل می‌شود که هرکدام از اینها را در 2500 تومان ضرب کنید، قیمت بسیار کلان و میلیاردی می‌شود. پس در اصل ایشان تورمی که باید افزایش می‌داد و قیمتی که بالا می‌برد به ‌صورت این حرکت انجام داده و شاید بیشتر هم ‌سود کرده باشد.

متاسفانه دولت در برخی موارد دست کارخانه‌ها را تا حدودی باز گذاشته که نرخ را بالا نبرند، اما اگر می‌خواهند از این ترفندها استفاده کنند که مردم وقتی وارد جایی می‌شوند، افزایش قیمت را مشاهده نکنند.

شاید کسی به این دقت نداشته باشد که سر نوشابه یا شیر یا از پاکت چیپس چه مقدار کم شده است. اینجا ترفند یا کلک دیگری از سوی تولیدکننده زده‌ شده؛ در اصل تورم دو برابر اتفاق افتاده است و کم‌فروشی دیده نمی‌شود.

چرا این آمارهای خوب ارائه می‌شوند؟

آمارهایی که الان مشاهده می‌کنیم اکثرا در راستای موجه جلوه دادن عملکرد دولت ارائه می‌شود و غالبا به این دلیل داده می‌شود که می‌خواهند دولت را موفق جلوه دهند و می‌خواهند بگویند ما خوب عمل کرده‌ایم و تیم اقتصادی درست عمل کرده است. می‌خواهد بگوید دولت یازدهم یا دوازدهم خیلی بهتر از دولت‌های قبلی بوده و متاسفانه هر مقام و دولتمردی هم در تلویزیون حضور می‌یابد، خود آماری را اعلام می‌کند که نفر بعدی آن را تا حدودی نقض می‌کند و این نشان‌دهنده آن است که چندصدایی آمار در دولت وجود دارد و این باعث می‌شود از سوی صاحب‌نظران اقتصادی و مردم قابل‌قبول نباشد.

چه اهرمی برای کنترل صحت آمارهای رسمی وجود دارد؟

اگر قرار است آماری را ارائه دهیم و آن آمار درست باشد، باید پایه علمی، تحقیقاتی و میدانی داشته باشد و ما باید سازمان‌ها و شرکت‌هایی را داشته باشیم که فراجناحی و فارغ از دسته‌بندی‌های حزبی و جناحی کار آنها آمارگیری شده باشد و در این زمینه جدای از تحقیقات علمی در میدان و داخل بازار و بطن زندگی مردم هم این تحقیقات را انجام دهند و نهایتا به آماری دست یابند که آن را در زمینه‌های مختلف رشد اقتصادی، اشتغال، تورم، رکود و... ارائه دهند و ما آن آمار را در جامعه بهتر می‌توانیم لمس کنیم، چراکه جناحی نبوده و برای دفاع از یک حزب  و به خاطر دفاع از یک دولت یا یک جریان خاصی این آمار ارائه نشده باشد. ما غالبا آن دستگاه‌ها یا سازمان‌ها یا شرکت‌ها را در ایران نداریم؛ مثلا در اغلب کشورهای خارجی شرکت‌های اعتبارسنجی وجود دارد که به‌صورت فراجناحی این اعتبارسنجی‌ها را انجام می‌دهند. با توجه به همین فراجناحی بودن نهادهای اعتبارسنجی، همه به آن استناد می‌کنند و قبول‌شان دارند. با این ‌حال در کشور ما این نهادهای اعتبارسنجی وجود ندارد و همه آمارها عمدتا توسط خود دولت ارائه می‌شود درصورتی‌که آمار نباید توسط دولت ارائه شود. اگر هم این‌چنین می‌شود باید توسط مرجعی باشد که تحقیقات می‌کند؛ مثلا مرکز آمار ایران تنها جایی باید باشد که بیشترین تحقیقات آماری را دارد، ولی بانک مرکزی، سازمان برنامه‌وبودجه و حتی خود رئیس‌جمهور بعضا به آمارهایی استناد می‌کنند که سریعا خلاف بودن آن مشخص می‌شود. چون در کشور ما آن شرکت‌ها و شرکت‌های تحقیقاتی وجود ندارد، متاسفانه باید به همین آمارهایی که دولت ارائه می‌دهد اکتفا کرد، ولی از قدیم می‌گویند مشک آن است که خود ببوید نه آنکه عطار بگوید. اینجا هر کسی می‌گوید من خوب هستم و همواره از خود تعریف می‌کند، در صورتی‌ که نباید از خود تعریف کند، باید دیگران بگویند ایشان خوب است و جنس و عملکرد او درست است.

نقش صاحب‌نظران دانشگاهی در نقد این آمارها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

دولت اجازه نمی‌دهد صاحب‌نظران اقتصادی یا کسانی که در این زمینه فعالیت می‌کنند درباره دولت صحبت کنند. در حال حاضر اگر نقدی هم وجود دارد، درنهایت به تعریف و تمجید دولت ختم می‌شود. اگر به متخصصان اجازه نقد عملکرد دولت را بدهند، قطعا آمارهایی را که دولت در فضای احساسی مطرح کرده و پایه علمی ندارد، به‌صورت موردی مورد بحث قرار می‌دهند و صحت‌وسقم آن مشخص می‌شود و دولت و دولتمردان را در قبال فعالیتی که انجام داده با نداده‌اند، پاسخگو می‌سازند.

برای مثال چندی پیش رئیس‌جمهور گفت‌وگوی تلویزیونی با مردم داشتند که گفتند ما 600 هزار واحد تولیدی را طی یک سال گذشته بازسازی کرده‌ایم و به تولید رسانده‌ایم. حال با یک محاسبه ساده می‌توان گفت اگر 600 هزار واحدی که دولت ادعا دارد آنها را بازسازی کرده است، هرکدام فقط یک نفر را هم استخدام کرده باشند، 600 هزار شغل ایجاد می‌شود. اگر در آن‌ واحد یا در طی یک سال این اتفاق افتاده باشد، این مملکت تکان می‌خورد. در حالی که می‌دانیم هر واحد 100-50 نیرو نیاز دارد که اگر همان 10 نفر را نیز در نظر بگیریم، بر اساس ادعای رئیس‌جمهور باید با بازسازی این واحدها برای 6 میلیون شغل ایجاد شده باشد. اگر این گفته‌های رئیس‌جمهور درست بود، امروز دیگر در جامعه بیکاری نداشتیم؛ چرا هنوز اشتغال نداریم؟! چرا تعداد شاغلان کشور روزبه‌روز کمتر می‌شود و بیکاران ما زیاد می‌شوند؟!

پس یا 600 هزار واحدی وجود خارجی ندارد یا آمار اشتباه است یا نوع گفتار رئیس دولت طوری است که ما برداشت اشتباه می‌کنیم. شاید منظور رئیس‌جمهور این بود که قرار است به این 600 هزار تا رسیدگی شود، اما ایشان عنوان کردند که این امر انجام‌ شده است. پس زمانی که دولتمردان از فعل ماضی استفاده می‌کنند، یعنی امری انجام‌ شده است. اگر این کار انجام ‌شده باشد باید آثار آن مشخص باشد. وقتی آثاری وجود ندارد، نشان می‌دهد که این آمارها درست نیست.

وقتی شما می‌گویید تورم، ما به جامعه و سر سفره مردم نگاه می‌کنیم و می‌بینیم تک‌رقمی نیست. وقتی الان می‌بینیم جنس‌هایی باارزش چهار هزار و 700 تومانی وارد شده و هنوز نرسیده است و اگر برسد تورم 40-30 درصدی در راه خواهد بود، نشان می‌دهد تورم کنترل نشده است، بلکه حمله‌ور به سمت ما می‌آید.

آقای کرباسیان چند ماه پیش عنوان کرد ما رکود را کنترل کرده‌ایم و رکود از بین رفته است. رکود از چه بابتی و در چه قسمت و چه صنعت و تجارتی بین رفته است؟ رکود از بین نرفته است. می‌گویند زمانی که دولت آقای احمدی‌نژاد به پایان رسید و دولت را تحویل آقای روحانی داد نقدینگی کل جامعه 490 هزار میلیارد تومان بود، اما در پایان دولت اول آقای روحانی این نقدینگی به بالای هزار میلیارد تومان رسیده و امروز نزدیک به 1500 میلیارد تومان شده است.

یعنی نقدینگی بالای سه برابر نقدینگی که از دولت احمدی‌نژاد تحویل گرفتند. این دو برابر از کجا آمده است؟ این‌همه اسکناس و این‌همه نقدینگی از کجا چاپ شده و وارد چرخه گردش کار و چرخه تجارت شده و در بانک‌ها به هر صورت پس‌انداز شده است.

اینها مشکلاتی است که متاسفانه اعداد و ارقام را می‌بینیم و به‌عینه مشاهده می‌کنیم؛ با گفته و در عمل مطابقت و همخوانی ندارد. اگر قرار باشد دوستان با همان فرمان جلو بروند و خودستایی داشته باشند با آمارهایی که واقعی نیست و بعضا آمارسازی می‌شود، موجب می‌شود بی‌اعتمادی نسبت به آمارهایی که ارائه می‌شود روزبه‌روز بیشتر شود و من می‌گویم اگر با همین فرمان جلو بروند، این بی‌اعتمادی و فاصله بین مردم و دولت روزبه‌روز بیشتر می‌شود و وضعیت اقتصادی نه‌تنها بهتر نخواهد شد، بلکه بدتر می‌شود.

آقای سبزعلیپور بفرمایید چطور ممکن است رشد اقتصادی 8 درصد شود، ولی نمود و رونق آن در جامعه نباشد؟

ببینید، چه کسی می‌گوید رونق اقتصادی یا رشد اقتصادی هشت درصد است؟ آیا یک سازمان مستقلی که کار او آمارگیری است، این را بیان می‌کند و او فراجناحی و فارغ از دسته‌بندی‌های جناحی و دولتی این اطلاعات را ارائه می‌کند، یا خود دولت می‌گوید من این میزان کارم خوب بوده و اقتصاد را مدیریت کردم و رشد اقتصادی من به هشت درصد رسیده است؟ وقتی دولت این را اعلام می‌کند، باید ببینیم رشد اقتصادی که هشت درصد شده، آیا فاکتورهایی که باید در هشت درصد رخ دهد، ظهور و بلوغ یافته است یا خیر. مثلا کسی که می‌گوید رشد من هشت درصد بوده است، در جامعه‌ای که رشد اقتصادی اینچنینی دارد، باید سطح بیکاری خیلی کمتر باشد و نرخ تورم واقعا تک‌رقمی باشد، باید رکود فی‌الواقع شکسته شود، اقتصاد مریض نباشد و مشکلات پولی و بانکی نداشته باشیم.

در رشد اقتصادی هفت، هشت درصدی حقوق کارگران کارخانه‌ها داده نمی‌شود، اکثرا در خیابان هستند، این تجمعات برای چیست؟ آیا درجایی در دنیا دیده‌اید رشد اقتصادی هشت درصد باشد و تظاهرات در خیابان وجود داشته باشد که حقوق دریافت نکرده‌اند؟ آیا درجایی دیده‌اید رشد اقتصادی هشت درصد باشد، ولی مشکلات پولی و بانکی داشته باشند و مردم در خیابان‌ها راهپیمایی کنند و پول خود را بخواهند؟ آیا می‌توانید ببینید این میزان بیکار وجود دارد و هرروز به تعداد اینها افزوده می‌شود و رشد اقتصادی ما هشت درصدی باشد؟

قاچاق ما روزبه‌روز بیشتر می‌شود، ولی رشد اقتصادی ما هشت درصدی است و نشان‌دهنده این است که این  درست نیست و دوستان آمار را خیلی شیرین ارائه کردند. ما در جامعه صحبتی داریم و می‌گویند همه دروغ شیرین را بیشتر از واقعیت تلخ دوست دارند. دوستان هم در برخی مواقع چیزهای شیرین بیان می‌کنند که مردم دوست داشته باشند.

برخی برای شنیدن این آمارهای شیرین پول هم می‌دهند؛ یعنی من پول می‌دهم از من تعریف کنید تا من خوشم بیاید، اما جایی نگویید این جای کار من اشتباه است که به من برمی‌خورد. این است که آمارهایی که ارائه می‌شود، بر مبنای صحبتی که در ابتدا داشتم، آمارهای واقعی نیست و نمی‌تواند کشور الان رشد تک‌رقمی داشته باشد. اگر رشد کشور تک‌رقمی باشد، نباید این مسائل را بطن جامعه و اقتصاد ببینیم. نباید مشکل اقتصادی داشته باشیم، نباید ارز ما یکباره هزار تا دو هزار تومان بالا برود و ارزش پول ملی ما بیش از 50 درصد سقوط کند، نباید چند بازار ارز درست کنیم، نباید رئیس بانک مرکزی ما در تلویزیون بگوید من موظف نیستم درباره ارز حرف بزنم یا آمار و نرخی در این‌باره بدهم، نباید معاون ارزی ما کسی باشد که اصلا اطلاعات ارزی و بانکی ندارد و در این سه ماه که بحران ارزی داریم، یک‌بار هم جلوی رسانه ظاهر نشده باشد. اینها نشان می‌دهند در مورد رشد هشت درصدی اقتصاد کمی غلو شده است.

نقد کردن آمارهای اقتصادی تشکیک در آمار نیست؟ وقتی ما می‌گوییم آمارها درست نیست، متهم به تشکیک در آمار می‌شویم. آیا این تشکیک در آمار وجود دارد؟چون رهبر   معظم انقلاب همواره نسبت به موضوع تشکیک در آمارها هشدار داده بودند.

تشکیک یا نقد به هر صورت در جهت سازنده باشد، باید از آن استقبال شود. من هیچ جا نشنیدم که رهبری بگویند کسی حق ندارد در آمارها، چه آمار درست و چه آمار غلط، تشکیک کند؛ یعنی به‌صورت تحکمی ایشان دهان همه را ببندند و هر آماری داده شد همه باید بپذیرند.

من چنین چیزی را تاکنون نشنیده‌ام که رهبر معظم بیان کرده باشند. کسانی که طرفدار دولت هستند یا همسو با دولت هستند یا کارشناسانی که با دولت این صحبت را می‌کنند، من تصور می‌کنم صحبت‌های رهبری را به نفع خود تحریف می‌کنند.

رهبری هیچ‌گاه با نقد مودبانه و سالم مخالفت نداشتند. هیچ‌گاه ایشان منع نکردند کسی نقد دلسوزانه و محترمانه داشته باشد. آماری که بیان می‌کنید، اگر قابل نقد است، ابتدا شک به این آمار می‌کنند که بعد نقد می‌کنند.

اگر شک نکنند که کسی نقد نمی‌کند. شما یک آماری بیان می‌کنید و می‌گویید امروز این کار را انجام دادم. من ابتدا باید شک کنم که این کار را انجام دادید یا خیر. من به اطراف نگاه می‌کنم و آثار آن را مشاهده نمی‌کنم، پس شک می‌کنم. بعد بررسی میدانی می‌کنم و می‌بینم آماری که شما دادید 50 درصد غلو بوده است.

درنهایت من به‌عنوان یک کارشناس اقتصادی و به‌عنوان صاحب‌نظر، وقتی چیزی را در جامعه می‌بینم یا از زبان مردم می‌شنوم یا در کارخانه‌ها و صنایع یا در بانک‌ها می‌بینم، باید این را به‌عنوان واقعیت اعلام کنم که اگر دولت هم واقعا برای خود دلسوزی می‌کند، باید از این آمارها حسن استفاده را کند و در جهت بهبود کار خود از اینها بهره‌برداری کند نه اینکه به دولت بربخورد.

چرا باید به دولت بربخورد؟ مگر گفتن من نسبت به اینکه این آمار اشتباه بوده، می‌تواند خللی در کار دولت ایجاد کند؟ اگر اشتباه نیست توضیح دهید و شفاف‌سازی کنید. من از روز بعد مبلّغ شما در آن زمینه خواهم شد. اگر آمار درست نیست و نقد ما درست است، این نقد را جدی بگیرید و در جهت بهبود وضعیت دولت و وضعیت مدیریت اقتصادی کشور استفاده کنید.
خود را به‌عنوان نماینده‌ای از کارشناسان اقتصادی می‌دانم. از صحبت‌های کارشناسان در جهت بهبود مدیریت بر اقتصاد استفاده کنید تا فردا از این امر اشکال گرفته نشود. من به‌عنوان دوست دولت اگر این نقد را انجام دهم، خیلی بهتر است تا اینکه فردا رسانه‌های خارجی این امر را با تمسخر بیان کنند و از این مساله و امتیاز منفی در مدیریت کشور نام ببرند.

نظر من بر این است که چنین صحبتی را رهبری نداشتند و ایشان با نقد دلسوزانه و نقد کارشناسانه هیچ‌گونه مخالفتی ندارند و دوستانی که این بحث را مطرح می‌کنند، صحبت‌های رهبری را به نفع دولت تحریف می‌کنند.

آیا آمارهای رسمی را می‌توان نقد کرد؟

بله می‌توان نقد کرد. خود آقای روحانی اذعان داشتند همه چیز را می توان نقد کرد. آمار بانک مرکزی آماری است که ماهانه و روزانه از واقعیات جامعه ارائه می‌شود. اگر واقعیت آماری که بانک مرکزی می‌دهد درست است تایید می‌کنند و اگر اشکال دارد، من به‌عنوان کارشناس موظف هستم بگویم این آمار اشکال دارد.

اگر این را نگوییم مملکت متهم به دیکتاتوری می‌شود. مملکت متهم به این می‌شود که دهان کارشناسان را بسته‌اند و اجازه نمی‌دهند صحبت کنند. این غلط است. ما دم از دولت مردمی مـی‌زنـیم، دولت مردمی باید به حرف مردم هم گوش بدهد. من به‌عنوان کارشناس و سایر کارشناسان هم جزئی از این مردم هستیم.

ما سهم‌خواه نیستیم که از دولت سهمی را مطالبه کرده باشیم و به ما داده نشده و بخواهیم نقد کنیم. جایی که نقد مثبت بوده انجام دادیم و اگر نقد منفی بوده و کاری درست انجام نشده است آن را هم دلسوزانه و درست نقد کردیم و این به عهده دوستان است که می‌توانند توجه کنند یا توجه نداشته باشند.

ولیکن اینکه آمار بانک مرکزی یا وزارت صنعت و معدن یا سازمان برنامه‌ و بودجه یا وزارت خارجه یا دیگران را نشود نقد کرد درست نیست. هر دستگاهی معصوم نیست و امکان دارد اشتباهی در آمار آنها وجود داشته باشد و ما موظف هستیم چون بحث اختصاصی اقتصاد است، در عالم اقتصاد و بحث تخصصی آن را نقد کنیم.

همچنانکه آقای رئیس‌جمهور عقیده دارند معصوم را هم می‌توان نقد کرد. ما با معصوم کاری نداریم، بلکه با یک دستگاه اقتصادی کار داریم.