در میانه نوروز دستگاه قضایی چندمین جلسه دادگاه اختلاسگران را آغاز کرد، اما بعد از تعطیلات در میانه فصل بهار خبر اختلاس بیمه و استانداری، برق از سر همه پراند و خنکی بهار با این سه محاکمه به داغی تابستان پیوند خورد. آخرین دست از این گونه اختلاس‌ها که رسیدگی به آن هم برای نظام بانکی و هم دستگاه قضایی نفسگیر بود در ابتدای دهه ۷۰ اتفاق افتاد که به گفته ولی‌الله سیف مدیر عامل کنونی بانک کارآفرین و مدیر عامل اسبق بانک صادرات در زمان اختلاس ۱۲۳ میلیاردی همواره عاملی از بیرون به قصد ایجاد اخلال با سوء نيت اقدام به این کار می‌کنند و در این میان خواسته و ناخواسته مدیران و یا کارمندان بانکی در صف اول ایستاده و چاره‌ای جز اطاعت ندارند.
در ابتدا تعريفي از اختلاس را بيان بفرماييد.
اختلاس دارای یک بار حقوقی و یک مفهوم بانکی است که من از منظر بانکی توضيحاتي را ارائه می‌کنم. اصولاً هر گونه اقدامي که با قصور و اهمال یک کارمند بانک صورت گیرد «سوء جریان» تلقی می‌شود و اگر کارمند بانک قصد سوء و نیز انتفاع شخصی از این مسئله را داشته باشد اختلاس است و باید با آن برخورد شود. سوء استفاده و سوء جریان نیز انواع مختلفی دارد که یکی از شدیدترین آنها «اختلاس» است و منظور برداشت وجوه دولتی (بیت‌المال) است. به این منظور وجوهی که از بانک‌های دولتی برداشت می‌شود می‌تواند از نظر مرجع قضایی اختلاس تلقی شود و بنابراین می‌توانیم آن را اینگونه تعریف کنیم. اصولاً در بانک‌ها و در تمام دنیا اینگونه سوء جریان‌ها اتفاق می‌افتد که از نقاط ضعف کنترل‌های داخلی برای نفوذ در سیستم‌ها استفاده مي‌شود و بر اساس منطق نظری هم گفته مي‌شود که هیچ سیستمی نمي‌تواند از چنان کنترل‌های داخلی قوی‌اي برخوردار باشد که امکان نفوذ و سوء‌جریان درآن وجود نداشته باشد.
این کنترل‌های داخلی نمی‌توانند صددرصد تضمین کنند که سوء استفاده‌ای در یک سیستم اتفاق نيفتد و معمولاً طراحان این گونه سیستم‌ها باید این هنر را داشته باشند که یک تعادل مناسب بین ميزان کنترل‌های داخلی از یک طرف و سرعت عمل و سهولت در ارائه خدمت از طرف ديگر برقرار كنند. افراط در کنترل‌های داخلی، باعث می‌شود که یک سیستم کند با کنترل‌های مضاعف داشته باشیم که کارها در آن خيلي كند و توأم با بروكراسي سنگين خواهد بود و اگر هم این کنترل‌ها ضعیف باشد سرعت عمل بالا می‌رود ولي همراه با خطرات زياد در این میان هنر طراح سیستم ایجاد همان تعادلی است که در بالا گفته شد. در نظام بانکی کشور ما متأسفانه و عموماً در برقراری این تعادل دچار ضعف هستیم.
سازماندهی اصلی بانک‌های ما در گذشته‌های دور انجام شده و تعادل دو عامل مذکور به صورت مطلوب رعایت نشده است. معمولاً دو نوع سلیقه به کار گرفته شده است؛ یکی بانک‌های دولتی است که نمونه آن بانک‌های ملی و سپه هستند که کنترل‌های داخلی قوی و شاید بیش از حد نیاز داشتند و در مقابل آن نیز بانکی مانند بانك صادرات است که شهرت آن به سرعت عمل آن است اما از نظر کنترل‌های داخلی می‌تواند ضعیف تلقی شود. بعد از انقلاب به دلیل تصویب قانون عملیات بانکی بدون ربا روش‌هاي اجرایي بانك‌ها تقريباً يكنواخت و مشابه شد و در حال حاضر همه بانک‌های ما با یک مدل خاص طراحی و فعالیت می‌کنند.
در اواخر دهه ۷۰ بانک‌های خصوصی تأسيس شدند که مشکلات خاص خود را داشتند، زیرا پیش از آن تجربه‌ای در این خصوص وجود نداشت و لذا عمدتاً از مدیرانی با تجربه کار در بانک‌های دولتی در این بانک‌ها استفاده شد و در نتیجه در طراحی سیستم نیز از روش‌های بانک‌های دولتی استفاده شد. به عنوان مثال هنگامی که اولین بانک خصوصی افتتاح شد وقتی می‌خواستند رئيس شعبه استخدام کنند از کارمندان یکی از بانک‌های دولتی استفاده کردند و این مدیر نیز با آگاهی که از بانک قبلي خودش داشت همان مدل را پیاده کرد و به همین ترتیب الی آخر.
در واقع چیز جدیدی ارائه نشد...
نه تنها ارائه نشد بلكه فقط تنوع ایجاد شد که می‌توانست از این بابت خطرناک‌تر باشد زیرا سیستم‌های موجودی که در سایر بانک‌ها به کار برده شده بود با هم یک هماهنگی، و کنترل‌های داخلی تکمیل‌کننده یکدیگر را داشتند که در این بانک‌های تازه تأسيس مشاهده نمی‌شد، البته بانک‌های خصوصي نیز سعی در برطرف کردن این کاستی‌ها داشته و دارند.
از نظر اقتصادی و سیاسی و اجتماعی چه شرایطی فراهم می‌شود که یک اختلاس اتفاق می‌افتد؟
اینکه فکر کنیم اختلاس و سوء استفاده فقط به دلیل نیاز مالی و فقر است حرف گزاف و غلطی است، ممکن است اختلاس‌‌كنندگان اصلي برای این منظور از عواملی كه این نقطه ضعف را دارند استفاده کنند اما ریشه آن فقر نیست و ریشه آن زیاده‌طلبی و عدم قناعت افراد به داشته‌های خود است که اغلب از افرادی در داخل سیستم بانکی استفاده مي‌كنند و غالباً نیز این افراد سوابق سوئي نداشته اما به دلیل طراحی‌ها و نیز شرایطی که برای آنها ایجاد شده به این عمل مبادرت کرده‌اند.
عموماً همکاران نظام بانکی افرادي زحمتکش و صحيح‌العمل هستند و اين در شرايطي است كه روزمره با پول و منابع مالي سر و كار دارند. همکاران ما امانتدار هستند و کار خود را به خوبی انجام می‌دهند و در هر کدام از این سوء جریان‌های بزرگ اگر ملاحظه کنید می‌بینید که یک نفر از بیرون عامل اصلی ماجراست و از اعتماد و یا ساده‌لوحی در داخل سیستم استفاده کرده تا یک سوء جریانی را ایجاد کند. یکی از ویژگی‌های یک چنین سوء استفاده‌هايی این است که رقم‌ها ابتدا کم بوده و به تدریج زیاد شده است. هنگامی که کارمندی را در بانک مجبور به یک خلاف کوچک کرده‌اند آن خلاف را به یک نقطه ضعف تبدیل کرده و وی مجبور می‌شود تا پایان با آنها همکاری کند و بدین ترتیب مشکل بزرگ‌تر شده است.
شما قطعاً روند رسیدگی به اختلاس‌ها را پيگيري می‌کنید، بعضی موارد را به صورت علنی می‌بینید و گاهي مطالبی را می‌شنوید که این شنیده‌ها برای ما جالب توجه است، اما به طور کلی شما روند رسیدگی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ فکر نمی‌کنید که قدری کند پیش می‌رود؟
کار قضایی دارای ظرافت‌های خاصی است و قاضی نیز باید در این خصوص به اطمینان و اقناع کامل برسد تا بتواند رأي صادر کند، لذا هر اقدامی را لازم بداند که به سرعت به نتیجه برسد انجام می‌دهد اما گاهی در روند رسیدگی به چنین پرونده‌هایی حساسیت‌های بیشتری ایجاد می‌شود و آن افکار عمومی و دادگاه‌های علنی است زیرا در دادگاه‌های معمولی وقتی قاضی به باور و یقین برسد رأي خود را صادر می‌کند ولی در دادگاه‌های علنی قاضی باید روشی را در پیش بگیرد و طوری به این پرونده رسیدگی کند و رأي دهد که افکار عمومي هم متوجه مسير رسيدگي و منطق نتايج حاصله شوند. مسیر این دادگاه نیز بر همين اساس در حال پیشروی است و ضرورت دارد که در مطالعه پرونده‌ها و نیز بازجویی‌ها و استنتاج واقعیات از درون مطالب دقت شود.
در این پرونده متهمین اسامی زيادي را عنوان می‌کنند که نیازمند زمان برای تحقیق بيشتر است. بعضي از اسامي ممكن است از روي غرض‌ورزي مطرح شوند. در واقع وقتی اسمی مطرح می‌شود طبیعتاً قاضی نمی‌تواند از کنار آن به سادگی عبور کند و باید کنجکاوی کند که این اسم به چه دلیل مطرح می‌شود؟ آیا تسويه حساب شخصی است یا اينكه واقعيت دارد و بايستي فرد نام‌برده شده هم مورد بازجويي قرار گيرد. اما نکته اساسی در چنین مواردی این است که ما در مقابله با بحران‌هايي كه بروز مي‌كند چه نوع اقدامي را بايد مورد توجه قرار دهيم. در چنين شرايطي باید ببینیم روش درست مدیریت و برخورد با اینگونه موارد چیست و این یک بحث جدی است.
در همه جای دنیا با بروز این موارد بلافاصله تیمی تشکیل می‌شود كه مدیریت آن را برعهده می‌گیرد و سعی می‌کند که خسارات آن را برطرف و یا به حداقل برساند و عوامل اصلی را شناسايي كند و تاجایی که ممکن است سعي مي‌كنند افراد بی‌گناه متهم نشوند و مبالغی که برداشت شده نیز بازگردد و از این طریق مسئله را محاصره و کوچک کرده و به سرعت به آن رسیدگی می‌کنند، اما ما با اينگونه مسائل منطقي برخورد نمي‌كنيم. و با برخورد شتابزده بحران را دامنه‌دارتر نموده و خسارات آن را گسترش مي‌دهيم و در افكار عمومي سؤالات جدیدي را ایجاد می‌کنیم، افراد بی‌گناه متهم می‌شوند و وقت و فرصت و هزینه‌های زیادی در این خصوص نیز صرف می‌شود در حالي كه به نظر می‌رسد می‌توان از تجربیات گذشته در این خصوص به خوبي استفاده کرد.
تفاوت این اختلاس با اختلاس ۱۲۳میلیاردی چیست؟
در هر دو اختلاس افرادی از بیرون با انگیزه‌های خاصی تصمیم به نفوذ در نظام بانکی داشتند، بانک‌ها با پول سرو کار دارند و پول نیز هدف اصلی هر سوء‌استفاده‌کننده‌ای است و نباید پرسید چرا اختلاسگران از طریق بانک اقدام می‌کنند.
با توجه به قصد و نیت فرد سوءاستفاده کننده، بانک می‌تواند محل خوبی برای این مطلب باشد و این مسئله کاملاً طبیعی است و بر همین اساس نیز باید از کنترل‌های قوی‌تری نسبت به سایر بنگاه‌های اقتصادی برخوردار باشد و راه نفوذ بسته شود و هر راهی را که پیش‌بینی می‌کند که ممکن است راه نفوذ باشد برای آن کنترل ایجاد کند و یکی از منابعی که می‌تواند به ما کمک کند استفاده از تجربیات گذشته است. چگونه و چطور برنامه‌ریزی کرده‌اند و چگونه ورود پیدا کرده‌اند؟ از کنترل‌های ضعیف چگونه نفوذ کرده و گذشته‌اند؟
هر نظام بانکی در همه جای دنیا از این گونه تجربیات فراوان دارد که باید بررسی شود بر مبنای آنها نیز طراحی سیستم جدید توأم با كنترل‌هاي داخلي مناسب صورت گيرد ولي ما از این تجربیات به خوبی استفاده نمی‌کنیم.
شما نتایج سیاسی، اجتماعی و روانی اختلاس یا هر نوع سوء برداشت را چگونه توضیح می‌دهید؟
یکی از بحث‌هایی که در نظام بانکی مطرح است این است که فرد درستکار، صادق و دارای احساس مسئولیت باید همواره احساس امنیت کند و این قضایا نباید در روش کار وی در واحدی که مشغول ارائه خدمات است خللی ایجاد کند. اگر با جرئت تصمیم می‌گیرد که تسهیلاتی را تصویب کند بعد هم اگر چنین اتفاقاتی می‌افتد همان کار را با همان انگيزه قبلي ادامه دهد و همه هدف ما این است که همکار ما در هر جای سیستم بانکی چون فردي صادق و درستکار و پایبند قانون است احساس کند که هیچ ریسکی وی را تهدید نمی‌کند و این مسائل اگر درست تبیین و توضیح داده نشود برای کارکنان نظام بانکی اين شبهه را ايجاد مي‌كند كه ممكن است در چنين وقايعي افراد درستكار و بيگناه نيز آسيب ببينند. در جامعه نیز یک بدبینی بی‌دلیل نسبت به کارکنان نظام بانک ایجاد می‌شود.
اکنون در جریان این پرونده هنگامی که از کارکنان بانکی متخلف اسم برده می‌شود چند نفر هستند و چه درصدي را تشكيل مي‌دهند؟ در مقایسه با خیل عظیم کارمندان نظام بانكي که به ۲۰۰ هزار نفر می‌رسد و در شعب مختلف مشغولند در جاهای مختلف کار می‌کنند و به‌رغم نیازهای مالی مختلف با شرافت در خدمت مردمند. برای مصون کردن این افراد باید دقت کرد و روش‌هایی را در پیش بگیریم که این احساس امنیت را در افراد ایجاد کنیم و از سوء تعبیرهایی که در جامعه نسبت به کارکنان نظام بانکی اتفاق می‌افتد ممانعت كنيم.
در حال حاضر در چند سال اخیر سیستم پولی و بانکی در کشور دچار بی‌نظمی شده است، شما این بی‌نظمی را در چه بخشی ملاحظه می‌کنید و چگونه می‌توان با آن مقابله کرد؟
ساختار اداره بانک‌ها در کشور مشخص است و متولی آن نیز بانک مرکزی است و بانک مرکزی نیز در مواردی که توانسته وظایف نظارتی و کارشناسی خود را انجام دهد موفق بوده است و اشکال زمانی بروز می‌کند که از بانک مرکزی انتظاراتی وجود دارد که جزو وظایف و مسئولیت‌هایش نیست. در واقع هنگامی که بانک مرکزی مسئولیت‌هایش را با استقلال و با کارشناسی انجام می‌دهد ما با این بی‌نظمی‌ها مواجه نشده و یا کمتر برخورد می‌کنیم و این اولین پیش‌نیاز ما برای برخورداری از یک نظام بانکی قوی و منسجم است. در سال‌های اخیر بانک مرکزی شروع به استفاده از تجارب نظارتی سایر بانک‌های مرکزی دنیا کرده و به تدریج در حال به‌روز کردن و اصلاح روش‌های خود است و این از قدم‌های مثبتی است که برداشته می‌شود.
در کنار این قضیه بخش عمده‌ای از فعالیت‌های پولی کشور در بازار غیرمتشکل انجام می‌شود. بانك مركزي بايد قادر باشد كليه مؤسسات اعتباری، صندوق‌های قرض‌الحسنه و غیره که با نام‌های مختلف فعالیت می‌کنند را زیر پوشش نظارتی خود قرار دهد و آنها را منضبط کند، هدف اصلی بانک مرکزی نیز مصون کردن سرمایه سپرده‌گذاران در ارتباط با این مؤسسات است و این رسالت اصلی بانک مرکزی است و بر این اساس همه بانک‌ها برای ادامه و یا آغاز فعالیت خود موظف به رعایت یکسری قوانین و مقررات هستند.
اولین قدم ما این است که بانک مرکزی از چنين جايگاه قانوني و مقرراتي برخوردار باشد و از آن برای پیاده‌سازی برنامه‌ها در این راستا حمایت کنیم. دوم خود بانک‌ها هستند. در حال حاضر بانک‌های ما با استانداردهای روز بانکداری دنیا در بخش اداری بسیار فاصله دارند و یکی از بحث‌های اساسی در این زمینه اصول حاکمیت شرکتی است که به دقت باید پیاده‌سازی شود، اهميت کنترل‌های داخلی در بانک‌ها و مقوله ریسک و شناسایی این ریسک‌ها و روش‌های جلوگیری از بروز آنها یکی از مباحث جدی است، و موضوع مهم ديگر آموزش کارکنان بانکی است که باید به جد پیگیری شود و بانک‌های ما باید از كاركنان متخصص کافی برخوردار باشند.
افزایش تأسيس مؤسسات مالی اعتباری مختلف چه روندی دارد و اصولاً برای چه موضوعی این مؤسسات تأسيس می‌شود؟ آیا افزایش تأسيس آنها به دلیل شرایط تحریمی است؟
تأسيس یک مؤسسه مالی اعتباری بدون مجوز بانک مرکزی به هیچ عنوان به مسئله تحریم ربطی ندارد. در واقع در این زمینه نمی‌توانند کاری انجام دهند و فعالیت آنها داخلی است. همه فعالیت بانک مرکزی نیز در همین زمینه است و یکی از روش‌های درست انجام فعالیت‌های بانک مرکزی نیز این است که هر گونه فعالیتی که در این زمینه قرار است شروع شود باید ابتدا به تأييد بانک مرکزی برسد و تا زمانی که مجوزی در این خصوص صادر نشده نباید فعالیتی نیز آغاز شود و سپرده‌گذار نیز در صورت توديع سپرده به مؤسسه‌اي كه تحت نظارت بانك مركزي نيست بر اساس ریسک خود و با مسئولیت خود به این امر مبادرت می‌کند.
چرا بانکداری اسلامی در اقصی نقاط دنیا در حال حاضر مورد توجه مشتریان به خصوص اروپایی است؟
دلیل اصلی ترجیح بانکداری اسلامی به سایر روش‌های بانکداری عملکردی است که از خود نشان داده است و در مقایسه‌های انجام شده بانکداری اسلامی موفق‌تر از بانكداري سنتي بوده است و با ریسک کمتری هم مواجه بوده است و دليل اصلي آن اين است كه گیرنده تسهيلات به دقت مورد ارزیابی قرار می‌گیرد و مورد کنترل است و این مسئله در طی زمان ایجاد شده است. در بعضی از کشورها دو نوع بانکداری در کنار هم وجود دارند، هم اسلامی و هم سنتی و فقط در ایران کاملاً اسلامی است. یکی از کشورهای شاخص که در این زمینه فعاليت می‌کند مالزی است که هم بانکداری اسلامی و هم سنتي را دارد در آنجا بانك‌ها هر دو سرويس را در كنار هم ارائه مي‌كنند. يكي ديگر از كشورهاي شاخص در اين زمينه كشور بحرين است.
مهم‌ترین ویژگی بانکداری اسلامی این است که نیازهای متقاضیان تسهیلات را شناسایی و از طریق عقود اسلامی این نیازها را تأمين کنند و با مشارکت در سود و زیان آنها سودآوری بالاتری داشته باشند. در کشور ما بانکداری كلاً در بانکداری اسلامی خلاصه می‌شود و هیچ بانکی مجاز به ارائه خدمات بانکداری سنتی و ربوی نیست؛ دستورالعمل‌های بانکداری بدون ربا در ایران بسیار جامع است و به تأييد متخصصین فقهی رسیده است و هیچ شبهه‌ای در آن از این نظر وجود ندارد و انتقاداتی که در مورد آن وجود دارد عمدتاً مربوط به نحوه پیاده‌سازی این قوانین است كه به ندرت اتفاق مي‌افتد و نبايد آن را به كل عمليات تعميم داد.
و باز هم برگردیم به اختلاس، آیا مسئله نگفته‌ای در خصوص آن پرونده وجود دارد؟به نظر می‌رسد خیلی سریع رسیدگی شد و خیلی زود حکم صادر و اجرا شد...
اولين نكته مربوط به زماني است كه موضوع اعلام شد و به روزنامه‌ها رسيد. نحوه انعكاس خبر بسيار شتابزده و همراه با ابهامات زيادي بود. اخبار غيرواقع زيادي نيز منتشر شد و افكار عمومي را به شدت تحت تأثير قرار داد، كه اين مي‌توانست بسيار دقيق‌تر و به دور از شتابزدگي انجام شود. نكته دوم هم مربوط به مراحل قضايي است كه به نظر من اقدام منطقي در اين پرونده مستلزم دقت نظر و رسيدگي عميق بود كه همه ابهامات را برطرف و شفاف نمايد كه بر همين اساس هم اقدام شده است و نكته آخر در مورد منابع مورد سوء استفاده است كه لازم است به سرعت متناسب با ميزان منابع متعلق به هر بانك و ميزان تخلفات احتمالي در آن بانك، منابع شناسايي شده از مختلسین به سرعت به بانك‌ها برگردانده شود. در مورد پرونده قبلي نيز كم و بيش همين روش به كار گرفته شد ولي تفاوت اساسي در دامنه و ابعاد مسئله بود. دقت نظر قاضي محترم پرونده در آن زمان نيز بسيار چشمگير بود و همين امر توانست با سرعت بيشتري پرونده را منجر به صدور رأي نمايد.
درخصوص این پرونده نیز به نظر شما اگر با همان دقت بررسی شود عدالت اجرا می‌شود؟
تا جایی که من پیگیری می‌کنم هر موضوعي كه مطرح مي‌شود مورد پيگيري قرار مي‌گيرد. قطعاً موضوعات و نام‌هايي هم به غلط مطرح مي‌شوند كه باعث دقت نظر و پيگيري دقيق قاضي محترم پرونده مي‌شود. اصولاً ظرافت و سنگيني مسئوليت قاضي پرونده در همين است. دقت رسيدگي و قاطعيت در برخورد با تخلفات اصولاً مانع تكرار چنين جرائمي در آينده مي‌شود.
