شش ماه پس از شروع درگيري انقلابيون با رژيم قذافي و در حالي كه طرابلس به دست انقلابيون افتاده اين سؤال اساسي كه دولت آينده ليبي اسلامگرا خواهد بود يا سكولار، هم در بحث‌‌هاي اروپايي و امريكايي و هم در بحث‌‌هاي عربي و اسلامي خاورميانه يك پرسش كليدي است. واقعيت اين است كه سقوط طرابلس مدل جديدي از اعتراضات خاورميانه به وجود آورد كه امريكا و اروپا از طريق ناتو در شكل‌گيري و تولد آن نقش اساسي داشتند، اما چه شد كه غربي‌ها بعد از سرنگوني ديكتاتورهاي تونس و مصر، بر موج اعتراضات عربي سوار و از دروازه‌هاي طرابلس گذشتند. انقلابيون ليبي از جمله ادريس ادبيش از رهبران معارضين ليبي جواب روشني براي اين پرسش دارند:«قطعنامه بين‌المللي (۱۹۷۳) خطاب به ناتو، امريكا، ايتاليا و انگليس نبود بلكه همه مجموعه‌هاي بين‌المللي را خطاب قرار داد... مبني بر اينكه ملتي ضعيف اما شجاع حقوقش پايمال شده و احتياج به كمك دارد... با كمال تأسف هيچ يك از كشورهاي اسلامي به اين نداي بين‌المللي پاسخ ندادند...» گفت‌وگوي خبرنگار «جوان» با ادريس ادبيش، فعال سياسي و از معارضين ليبيايي مقيم لندن را مي‌خوانيم.
به عنوان كسي كه از نزديك شاهد وقايع ميداني تحولات ليبي هستيد، خلاصه‌اي از وضع ليبي برايمان بگوييد.
پاكسازي و تعقيب بقاياي نيروهاي قذافي در طرابلس در جريان است ولي احتياج به زمان دارد. تعدادي از نيروهاي قذافي سعي دارند، مقاومت كنند و طبيعتا نگراني‌هايي از بابت عناصر ستون پنجم هم وجود دارد كه تلاش دارند نوعي آشوب و مشكلاتي را در روزهاي آتي به‌وجود آورند ولي انقلابيون از اين احتمالات مطلعند و سعي دارند تا صفوف خود را پاكسازي كنند، كمااينكه تلاش مي‌شود تا مانع ايجاد هرگونه خلأ امنيتي يا سياسي شوند. برنامه‌ريزي‌هاي گسترده‌اي در جريان است تا خلأ موجود را تا منتقل شدن شوراي انتقالي از بنغازي به طرابلس پر كنند.
قذافي كجاست، آيا اطلاعي از او داريد؟
اخبار ضد و نقيض زيادي درباره او وجود دارد ولي نمي‌توان صحت هيچ كدام از اين اخبار را تأييد كرد.
گفته مي‌شود غربي‌ها از ابتداي وارد عمل شدن در ليبي، خواستار پايان دادن قضيه به نفع خود بودند، به اين صورت كه در ابتدا راه را براي درگيري داخلي باز كردند و بعد از آن هم درصدد ساقط كردن قذافي برآمدند تا اراده خويش را بر انقلابيون و ملت ليبي تحميل كنند، اين تحليل را چقدر قبول داريد؟
من با اين نظر موافق نيستم و مسئله مداخله مجموعه كشورهاي خارجي از همان ابتدا مطرح بوده و باب مداخله براي هر كشوري از كشورهاي جهان، چه عربي و چه اسلامي جهت حمايت از ملت ليبي كه قذافي وعده كشتار آنان را علناً در مقابل تمامي جهانيان به وسيله رسانه‌ها مي‌داد، باز بود ولي هيچ كشوري اين ندا را پاسخ نداد مگر كشورهاي غربي و چند كشور ديگر از جمله قطر، امارات متحده عربي و اردن. ما اين موضوع را ارج مي‌نهيم. انقلابيون براي اين مداخله در ليبي پيش‌شرط‌هايي را مطرح كردند. از سويي وارد شدن نيروهاي زميني اين كشورها ممكن بود به روند امور سرعت ببخشد ولي انقلابيون ليبي اشغالگري را نمي‌خواستند و مشاركت نيروهاي غربي در ساقط كردن قذافي ستمگر را رد مي‌كردند، بنابراين اين پيش‌شرط را از همان ابتداي امر به رغم وجود مشكلات زيادي قرار دادند. دو انتخاب پيش رو بود: يكي اينكه حملات هوايي ويرانگري صورت گيرد كه زيرساخت‌ها را از بين ببرد كه در آن صورت به غيرنظاميان آسيب مي‌رسيد، يكي هم اينكه اهدافي نظامي مشخص شود. بيشتر اين اهداف نظامي كه مورد هدف قرار مي‌گرفت، به واسطه ارتباط با انقلابيون در ميدان نبرد بود. اين موضوع زمان زيادي برد. برخي‌ها رسيدن به پيروزي را بسيار طولاني مي‌ديدند و در ساقط شدن قذافي ستمگر شك مي‌كردند ولي به شكرانه خداوند متعال اولاً با اراده خداوند و ثانياً با تلاش‌هاي انقلابيون و ثالثاً با كمك و مساعدت نيروهاي بين‌المللي اين طاغوت ساقط شد. در تمام اين مدت دغدغه‌مان اين بود كه آسيب‌هاي زيادي به غير نظاميان وارد نشود. طبيعتاً هر جنگي خسارت‌ها و آسيب‌هايي را به دنبال دارد ولي همه اين كشته‌هايي كه قذافي با نشان دادن آنها در وسايل تبليغاتي‌اش سعي در فريب دادن افكار عمومي جهان داشت و آنها را كشته شده به دست ناتو معرفي مي‌كرد، تمامي اين ادعاها گزاف بود و آنها در اصل يا نظاميان بودند يا اينكه قذافي در تعداد آمار آنها زياده‌روي مي‌كرد، ديگر آنكه قذافي ادعا مي‌كرد مداخلات مجموعه كشورهاي غربي، حمله‌اي صليبي عليه ليبي است كه اين نيز گزافه‌گويي بود چراكه خود قذافي صليبي‌تر بوده و در واقع اصلاً هيچ ديني ندارد، ديگر آنكه ادعا مي‌كرد انقلابيون مزدوران ناتو هستند و آنها را انقلابيون ناتو يا به القاب زشت ديگري خطاب مي‌كرد. اين انقلابيون ليبي آزادگان وطن‌پرستي هستند كه مسلمانان به آنها افتخار مي‌كنند. اين كشوري كه كل جمعيت آن ۵/۵ ميليون نفر است، تعداد ۳۵ هزار شهيد را ظرف شش ماه تقديم انقلاب كرده و اين عدد بسيار بالايي است كه نه ملت مصر و نه تونس در انقلاب‌هاي خود تقديم نكردند. ملت ليبي به دليل علاقه و عشقي كه به كشور و آزاد كردن آن از دست اين جنايتكار داشتند، اين شهدا را تقديم كردند. ملت ليبي به خودش افتخار مي‌كند و من افتخار مي‌كنم كه به اين ملت قهرمان وابسته هستم.
آيا كشورهاي غربي براي انجام سناريوهايي كه در ليبي عملي كردند، برنامه‌اي دارند و آيا فكر مي‌كنيد ناتو در ساير كشورهاي عربي هم كه اوضاع ناآرامي دارند، دخالت‌هاي مشابه ليبي بكند؟
دنيا هم‌اكنون به دهكده‌اي تبديل شده و بايد آنچه براي قذافي پيش آمده است درس عبرتي شود براي امثال ديگر جنايتكاران و ستمگران كه ملت‌هاي خود را سركوب مي‌كنند، مثلاً ديگر كشورها را مشاهده كنيد، در يمن كه ماه‌ها در مبارزه هستند. چرا اين جنايتكاران با رفتارشان، توجيهات لازم را به كشورهاي غربي جهت مداخله در كشورهايشان مي‌دهند؟ چرا به نداهاي ملتشان گوش نمي‌دهند؟ چرا نمي‌گويند كه ما فقط حاكماني هستيم كه شما ما را انتخاب كرده‌ايد و بياييد تا با همديگر به توافق برسيم و دموكراسي را در كشورمان بنيان بگذاريم كه تمامي دنيا شاهد آن باشد. چرا اين كار را انجام نمي‌دهند؟ چنانچه اگر قذافي در مقابل ملت خود تواضع نشان مي‌داد و به حرف ملتش گوش مي‌داد، ما شاهد اين همه خونريزي و دخالت‌هاي غرب و شرق نمي‌بوديم، ولي حقيقت امر اينكه اين ستمگران بر اين موضوع اصرار دارند.
با اين وصف شما دخالت ناتو در ديگر كشورها را دور از نظر نمي‌دانيد؟
چنانچه همين عكس‌العمل‌ها و همين مواضع از سوي حكام ادامه پيدا كند و به حرف ملت‌هاي خود گوش ندهند و به اين خونريزي‌هاي مطلق‌شان ادامه دهند، در آن صورت جهان نمي‌تواند در برابر آن سكوت اختيار كند.
شما موقعيت اسلامگرايان را در ليبي چگونه ارزيابي مي‌كنيد و آيا قادر خواهند بود در مرحله بعد از قذافي نقشي را در ليبي داشته باشند؟
ملت ليبي ملتي منحصر به فرد است. ليبي با ۵/۵ ميليون نفر، جمعيت كمي دارد. تمامي آنها تابع مذهب مالكي هستند. ما در ليبي قوميت آمازيغيها را داريم كه آنها را بسيار دوست داشته و به آنها احترام مي‌گذاريم و با آنها هيچگونه اختلافاتي نداريم، ديگر آنكه تمامي ملت ليبي نماز و روزه خود را بجا مي‌آورند و بسيار كم با كسي مواجه مي‌شويد كه از اين دايره خارج باشد. در ليبي طيف‌هاي مختلفي مي‌توان ديد. بعضي از مردم ليبي گرايش‌هايي دارند كه حتي نمي‌توان نام سكولار بر آن گذاشت. نظام آينده ليبي نظامي دموكراتيك خواهد بود كه تمامي طيف‌هاي سياسي در آن مشاركت خواهند داشت و از تمامي طيف‌ها استقبال خواهيم كرد. اگر نام اخوان‌المسلمين يا... را بر اسلامگرايان بگذاريم، آنان نيز همانند بقيه ملت ليبي فرصتي برابر دارند و صندوق‌هاي رأي در انتخاباتي كه تمامي سازمان‌هاي بين‌المللي بر آن نظارت خواهند داشت و با شفافيت مطلقي برگزار خواهد شد، اين موضوع را مشخص خواهد كرد.
پيشروي انقلابيون به سوي طرابلس، پايتخت ليبي و به دست گرفتن كنترل آن و شكست نيروهاي وفادار به قذافي را چطور مي‌بينيد، اين به خاطر قابليت‌هاي انقلابيون بود يا كمك غربي‌ها؟
تمامي اين پيشروي‌هاي انقلابيون تا حد زيادي به پشتوانه امكانات خود و قابليت‌هاي جنگي انقلابيون بود. ملت ليبي ملتي شجاع است و اين ملت قهرمان تا اين لحظه ۳۵ هزار شهيد را تقديم انقلاب كرده است. كدام ملت به اين اندازه شهيد داده است. اين مبارزان با همتي بالا پيشروي كردند. انقلابيون موفق شدند كه اسلحه‌هايي را از سربازان قذافي به غنيمت بگيرند. هر روز ده‌ها نفر از اين انقلابيون در راه آزادي كشورشان از دست اين جنايتكار، جان خود را فدا مي‌كردند. كمك‌هايي نيز از جانب دوستان دريافت كرده و قسمتي از احتياجات را با پول خودمان خريداري كرده و كسي در اين باب ما را ملامت نخواهد كرد. ناتو نيز در كاهش قدرت قذافي تأثير داشت و در واقع اين ناتو نبود بلكه مجموعه كشورهاي بين‌المللي بود و در اين موضوع هيچ عيب و نكوهشي نمي‌ديديم.
سؤالي كه در اينجا مطرح مي‌شود اين است كه چه اتفاقي افتاد كه طي چند هفته اخير انقلابيون قدرت خود را تا اين درجه بازيافتند چون كمي عجيب به نظر مي‌رسد زيرا پيش‌بيني ما اين بود كه قدرت انقلابيون در ماه رمضان كاهش مي‌يابد ولي آنچه مشاهده كرديم، عكس اين مطلب بود؟
بافت انقلابيون تشكيل شده از پزشكان، تاجران، استادان دانشگاهي، دانش‌آموزان، مهندسان و اشخاصي غيرنظامي است كه هيچ تجربه نظامي نداشتند و به اين دليل، مرحله شروع آنها بسيار ضعيف بود ولي با بسيج‌شدنشان و با همت بالايشان به مرور آموزش‌هايي را در خصوص تاكتيك‌هاي نظامي ديدند كه عملكرد و قابليت‌هاي نظامي انقلابيون را بهبود بخشيد و اين همان اتفاقي بود كه افتاد. تجربه‌هاي آنها و عملكرد نظامي و ارتباطات نظامي آنان تقويت شد و به صورت ارتشي شبه‌نظامي درآمدند كه با مجموعه‌هاي قذافي مبارزه مي‌كرد و از آموزش‌هاي بالايي برخوردار بود، به اين دليل بود كه احتياج به زمان بيشتري داشتيم تا نيروهاي ما به درجه‌اي از آموزش برسند كه توان رويارويي با نيروهاي قذافي را پيدا كنند.
گفته مي‌شود بعضي از اعضاي شوراي انتقالي ليبي به تهران سفر كرده‌اند. آيا اطلاعي از اين موضوع داريد؟
شنيدم كه عبد المنعم الهوني كه حافظ منافع انقلاب ليبي در مصر است، در راستاي تماس با كشورها و تشريح مواضع انقلابيون در راستاي تنوير افكار تمامي برادران عرب و مسلمان و تمامي كشورها عمل مي‌كند. در واقع ما مي‌خواهيم حقيقت براي همگي روشن و واضح باشد. ما اهميت زيادي براي روشن شدن مواضع حقيقي انقلابيون براي همه قائل هستيم، ولي درخصوص سؤال شما، نه مي‌توانم آن را تأييد و نه نفي كنم. نام وي
عبدالمنعم الهوني است كه در قاهره مقيم است ولي نمي‌توانم تأييد يا نفي كنم كه اين ديدار صورت گرفته است يا خير، من نيز از طريق خبرگزاري‌ها شنيدم كه اين ديدار صورت گرفته يا اينكه قرار است تماسي با تهران گرفته شود و ما آرزومند چنين چيزي و پذيراي كمك‌هاي تمامي كشورهاي دوست و برادر هستيم. كما اينكه مايل نبوديم تا قطعنامه‌اي بين‌المللي صادر شود. قطعنامه بين‌المللي خطاب به ناتو يا ايالات متحده امريكا، ايتاليا يا انگليس نبود بلكه خطاب به تمامي مجموعه بين‌المللي بود، مبني بر اينكه ملتي ضعيف، اما شجاع كه حقوقش پايمال شده است احتياج به كمك دارد. هركس كه قادر است مي‌تواند در كنار ملت ليبي بايستد ولي با كمال تأسف هيچ‌يك از كشورهاي اسلامي به اين نداي بين‌المللي پاسخ نگفت.
چنانچه بعضي از كشورهاي اسلامي، در زمان صدور اين قطعنامه بين‌المللي اعلام مي‌كردند كه متعهد به حمايت ملت ليبي خواهند شد، در آن موقع ما نسبت به مداخله نيروهاي غربي موضع اتخاذ مي‌كرديم، ولي متأسفانه با توجه با اينكه هر بار ملت ما متعرض كشتار و جنايت‌ها مي‌شد، كسي به داد ما نمي‌رسيد مگر كشورهاي غربي. با اين اوصاف، ديگران درصدد شك كردن به نيات آنها برمي‌آيند؟ اين را از باب حسن ظن به اين و آن نمي‌گويم. ما بارها اين موضوع را اظهار كرده و دائماً با اين نيات غرب و شرق با احتياط برخورد كرديم. ما محتاج به كمك و مجبور بوديم و نياز به طرفي داشتيم تا به ما كمك كند ولي در مقابل از ميان برادران كساني را يافتيم كه از پشت به ما خنجر مي‌زدند و افراد مزدور و كشتي‌هاي اسلحه را براي دشمن‌مان ارسال مي‌كردند. در روزهاي گذشته يك كشتي حامل اسلحه از سوي كشوري برادر كه نام آن را ذكر نمي‌كنم براي قذافي فرستاده شده بود و اين حقيقتاً بسيار تأسف‌برانگيز است.
در رابطه با ترور ژنرال عبد الفتاح يونس گفته مي‌شود كه شوراي انتقالي با غربي‌ها توافق كرده بود تا با كشتن مخالفان غربي‌ها در شورا، كمك‌هايي را از آنها دريافت كند. نظر شما راجع به اين گفته چيست، چراكه شبهاتي درباره اين موضوع وجود دارد؟
نظريه توطئه اصلاً حد و مرز و تمامي ندارد. ما ده‌ها مورد از اين روايت‌هاي متناقض كه اساسي ندارد را مي‌شنويم. كشته شدن عبدالفتاح يونس براي تمامي طيف‌هاي انقلابيون ليبي ضربه بزرگي بود و ما از اين موضوع احساس غم و اندوه مي‌كنيم، شايد شما قادر به تصور غم و اندوه انقلابيون ليبي از كشته شدن عبد الفتاح يونس نباشيد. از شوراي انتقالي گرفته تا آخرين انقلابي. بنده خود شاهد حزن و ناراحتي بر چهره‌هاي اعضاي شوراي انتقالي و رئيس آن مصطفي عبدالجليل بودم.
من هيج شكي ندارم كه تنها كسي كه از قتل عبدالفتاح يونس بهره مي‌برد، قذافي جنايتكار است. عبدالفتاح يونس اين قهرمان شهيد كه نقش اساسي در انقلاب ليبي داشت، به سمبلي براي انقلاب تبديل شد. شكي ندارم كه تحقيقات نشان خواهد داد قذافي به نحوي توانسته بود در داخل انقلابيون نفوذ كند، ما ادعا نمي‌كنيم كه تمامي انقلابيون انسان‌هاي باسواد و آگاهي هستند. آنها مجموعه افرادي هستند كه براي كرامت انساني و حقوقشان به جنگ اين قذافي ظالم آمدند. اين مسئله وارد است كه نظامي سركوبگر مثل نظام قذافي كه در طول اين مدت بر ليبي حكومت مي‌كرد و داراي اموال هنگفتي بود توانسته باشد در اينجا يا آنجا نفوذ كرده باشد و شهيد قهرمان عبدالفتاح يونس در رأس ليست اشخاصي بود كه قذافي به دنبال آنان بود. من شكي ندارم تحقيقاتي كه آن را مطالبه كرديم و وعده آن را هم به ما داده‌اند، اين موضوع را ثابت خواهد كرد. پس نيازي به سبقت گرفتن از وقايع و مطرح كردن نظريه توطئه نيست. اعضاي شوراي انتقالي از ميان خود ما و از ميان ملت ليبي هستند. آنان هيچ مصلحتي در آينده نخواهند داشت. آنان گفته‌اند كه آينده سياسي آنها با پايان اين مرحله به انتها خواهد رسيد كه نهايت آن مدت هشت ماه و چه بسا كمتر از آن باشد و بعد از آن انتخاباتي برگزار مي‌شود كه با نظارت سازمان ملل و سازمان‌هاي بين‌المللي، اتحاديه كشورهاي عرب، اتحاديه افريقا و ساير سازمان‌هاي جهاني خواهد بود و اين اعضا در حكومت آينده ليبي هيچ نقشي را نخواهند داشت. آنها خود اين تصميم را براي خود گرفته‌اند و بر ماست كه به اين اعضا حسن‌ظن داشته باشيم.
