محمدرضا هادیلو
14 اسفند سالروز تشكيل كميته امداد به فرمان امام خميني(ره) است؛ تشكلي كه به
ادعاي همگان، اولين نهاد نظام به شمار ميآيد. وقتي در 22 بهمن 1357 انقلاب
مردم ايران به پيروزي رسيد، امام خميني(ره) آن را انقلاب مستضعفان ناميد و 22 روز
بعد از آن يعني در 14 اسفند و با دستور مستقيم رهبر انقلاب كميته امداد با هدف كمكرساني
و تحت پوشش قراردادن نيازمندان تشكيل شد. حالا رئيس اين كميته معتقد است
رازي در اين دستور وجود دارد. مهندس پرويز فتاح بحثهاي مطروحه در مورد فقرا و
مستمندان و نيازمندان و مستضعفين را جزو مباحث حاشيهاي نميداند و با تأكيد ميگويد:
«اينها متن انقلاب امام(ره) و متن دين ما هستند.» به بهانه سي و نهمين سالگرد
تأسيس كميته امداد امام خميني(ره) به سراغ مهندس پرويز فتاح رئيس اين كميته
رفتيم. ايشان در اين گفتوگو به تشريح برنامهها و ديدگاههاي خود و سازمان تحت
امرش در رابطه با نيازمندان جامعه و نحوه توانمند كردن آنها پرداخت كه در پي ميآيد:
در
حال حاضر چند نفر تحت پوشش امداد هستند؟
يك و نيم ميليون خانواده
معيشتبگير كه مجموعاً حدود 3
ميليون نفر ميشوند.
اما
مسئولان در ردهها و جايگاههاي مختلف آمارهاي ديگري ارائه ميكنند. حتي اين آمارها تا 5 ميليون نفر زير خط فقر
هم عنوان شده است…
وقتي ميگوييم دولت به همه افراد در تمام كشور يارانه
ميدهد به اين معناست كه كسي
بدون نان شب نيست. اينكه برخي افراد پولشان را صرف مباحث و نيازهاي ديگر ميكنند بحث ديگري است. اما ما معتقديم وقتي نان
شب نداري، خرج كردن پول براي كارهاي ديگر اشتباه است. البته براي افراد و خانوادههايي كه تحت پوشش امداد هستند به غير از يارانه
مبالغ ديگري هم در نظر گرفته شده است كه به آنها پرداخت ميشود.
پس با اين هدفمندي چنين
استنباط ميشود كه همه به اندازه نان شب
دارند كه آنها را فقير مطلق عنوان نكنيم.
متأسفانه در كشور و در بحث
آمارها مشكل داريم به همين خاطر صداهاي مختلفي شنيده ميشود.
در دولتها هم هرگز به يك اتفاق نظر نميرسند و اين مسئله حل نميشود. به همين خاطر معتقدم روي همه اين آمارها
نميتوان حساب منطقي باز كرد.
البته رد نميكنم فقر مطلق وجود ندارد اما اينكه حجمش چقدر
است بايد بر اساس تحقيق و آمار دقيق باشد.
از
نظر شما فقر بايد بر چه اساس و معيارهايي تعريف شود؟
بايد ببينيم چه سطحي از رفاه
را در جامعه تعريف ميكنيم كه بر اساس آن بگوييم
پايينتر از آن فقر است. اين بستگي
به نظام و مملكت و دولت دارد و مهمتر
اينكه نبايد بنيان كارهايمان را روي آمارهاي اشتباه بنا كنيم.
امروز
نيازهاي خانوادهها تغيير كرده و بر همين
اساس فقر هم با تعاريف جديد خود را نمايان ميكند. آيا وقتي خانوادهاي نميتواند نيازهاي تحصيلي كودك يا نوجوانش را تأمين
كند، فقير نيست؟
بله. ما تعاريف جديد را هم
شنيدهايم و هم لمس كردهايم. مثلاً وقتي به خانواده مددجوها ميرويم، بچهها ميگويند
تبلت و رايانه ميخواهيم. سؤال ما هم اين است
كه آيا نداشتن تبلت و رايانه جزو فقر و داشتنش توانمندي به شمار ميآيد؟
هرچند ممكن است در آن خانه
از نظر نياز به كفش و لباس هم مشكل داشته باشند اما بچهها ميگويند
معلم گفته بايد كارها و برنامهها
در گروه و از طريق اينها پيگيري شود.
يا در روستاها اكثر افراد
گوشي موبايل دارند. آيا نداشتن يك گوشي نشانه فقر و داشتنش توانمندي است؟
ما چيزهايي را براي زندگيها تراشيدهايم كه همگي هزينهزا هستند. يعني گوشي تلفن، خريدنش يك هزينه است
و ماهانه هم هزينهاي براي استفاده از آن لازم
است. يا آموزش و پرورش كاري كرده كه دانشآموزان
اگر تبلت يا رايانه نداشته باشند در پيشرفتشان خلل ايجاد ميشود. اينها مسائلي هستند كه ما را درگير كرده و
نميتوانيم فقط به معيشت خانوادهها فكر كنيم.
آقاي
فتاح! شما به دولتي بودن خدمات عمومي اعتقاد داريد؟ يا فكر ميكنيد بايد هزينهها آزاد باشد و هر كس به اندازه مصرفش در هر زمينه
پرداخت كند؟
در تمام دنيا حكومتها مسئوليتي در قبال ملتها دارند كه بايد به قدر توان و وسعشان نيازهاي
آنان را مرتفع كنند. بر همين اساس رتبهبنديهايي به وجود ميآيد و اين رتبهبندي بر اساس توانمندي اقتصادي و درآمدي آن
كشورها معنا پيدا ميكند. در اين ردهبندي كشورهايي در ترازهاي بالاتر قرار دارند كه
چند قلم از خدمات را به صورت كامل و صددرصدي به ملت ارائه ميكنند. مثل بهداشت و درمان، آموزش و پرورش و
بيمه كه به تك تك شهروندان با عدالت و به صورت مساوي سرويس داده ميشود.
انجام و خدماترساني در اين زمينهها را دولت به سازمان يا نهادي واگذار نميكند و بسيار مهم است كه اين كارها به نحو احسن
و در بالاترين سطح ارائه شود.
همه افراد از بدو تولد بيمه
ميشوند و همين پشتوانه بزرگي
است كه تا آخر عمر همراه آنهاست.
وقتي اين خدمات را كنار
بگذاريم، در باقي موارد حرفهاي
عمل ميشود و هزينه تمام خدمات به
نسبت استفاده و بهرهمندي، از مردم گرفته ميشود. آنها هيچ توصيهاي براي كم مصرف كردن ندارند. زيرا هزينهها آنقدر بالاست كه مردم خودشان نميتوانند اسراف كنند و هر كس هم كه بخواهد بيشتر
مصرف كند بايد هزينههاي بسيار بالايي بپردازد.
اما در كشور ما خدمات درست تعريف نشده است. مثلاً در حوزه بهداشت و درمان ناقص عمل
ميكنيم، يا در بحث آموزش و
پرورش خدمات و سرويسها مساوي و درست نيست.
به همين دليل ميبينيم در هر شهر، يك سطح براي آموزش تعريف شده
است. ببينيد در تهران و كاشان و شهرستانها
نحوه خدماترساني آموزشي خيلي با هم فرق
دارد. حالا اگر به يك روستاي دورافتاده برويم ميبينيم كاملاً شرايط فرق ميكند و آنقدر با افت آموزشي مواجه ميشويم كه قابل مقايسه با شهرها نيست. اين شيوه
اصلاً درست نيست و خلاف عدالت است. ما ميگوييم
همه هموطن هستند اما چرا بايد اين همه فرق باشد؟ آيا شرايطي را آماده كردهايم كه تمام ايرانيها در بهرهمندي از برخي خدمات به صورت كامل و برابر پيش
بروند؟
مثلاً در قانون اساسي قيد
شده همه ايرانيها بايد از مسكن برخوردار
شوند، آيا اين اتفاق رخ داده است؟ چرا يكي خانه بزرگ و يكي كوچك دارد و افراد
زيادي هم اصلاً از خودشان خانهاي
ندارند.
فكر
نميكنيد ضعف بسياري از
نهادهاي خدماتي نيز خود دليلي براي دامن زدن به فقر در جامعه شده است؟ سازمانهايي مثل بيمهها كه به خاطر پوشش ندادن مردم، باعث ميشوند وقتي در اثر حادثهاي، يك خانواده معمولي نانآورش را از دست ميدهد يا ازكارافتاده ميشود، اجباراً به سراغ امداد بيايد، چون درآمدي
ندارند و هيچ كس هم از آنها حمايت نميكند؟
كاملاً درست است. ما هم
معتقديم اگر نظام درست كار كند به شدت از وروديهاي امداد كاسته ميشود.
در حال حاضر 6 ميليون شاغل
داريم كه بيمه ندارند. چرا بيمه اجتماعي را اجباري نميكنند؟ چرا ماشينها بايد اجباراً بيمه شوند اما انسانها نه؟ كدام مهمتر است؟
اگر تمام افراد جامعه بيمه
شوند بعد از هر اتفاق و حادثهاي
ميتوانند از بيمهها استفاده كنند. بنابراين به سراغ امداد نميآيند.
چرا يك كارمند دولت بعد از
يك حادثه وخيم به سراغ ما نميآيد؟
چون حقوق ازكارافتادگي ميگيرد. حالا چرا براي كارگران
اين امتياز وجود ندارد؟
از ديگر دلايلي كه موجب
افزايش وروديهاي ما شده بحث درمان است.
داروها آنقدر گران هستند كه وقتي خانوادهاي به
سراغ امداد ميآيد، حتماً از نفس افتاده
است. همه زندگياش را فروخته، چون بيمهها، تجهيزات را تحت پوشش قرار نميدهند. در یک کلام میتوان گفت ضعف بیمهها باعث شده جامعه هر روز ضعیف و ضعیفتر شود.
اگر منافذ ورودي به كميته
امداد با تدبير نظام و با سياستهاي
كلي كه مصوب شده است گرفته شود، شرايط خيلي بهتر ميشود.
شما
چندين بار در مورد بيمه سلامت و اينكه بايد گسترده شود اظهار نظر كردهايد. آيا نظرتان اين است كه مديريت اين كار به
امداد انتقال يابد؟ يا ميخواهيد دولت چترش را گستردهتر كند؟
نظرمان اين است دولت به
وظايفش درست عمل كند. آموزش و پرورش وظيفه دولت است و ما نبايد براي فقرا مدرسه
درست كنيم. مسكن وظيفه دولت است و ما نبايد محله فقرا درست كنيم، بيمه فقرا هم
همينطور. ما مايليم دولت چترش را باز كند تا وروديها به امداد كم شود.
امداد
براي كاهش جمعيت تحت پوشش خود نيازمند ايجاد شغل است و شما بارها در مورد درآمدهاي
پايدار صحبت كردهايد، در همين راستا براي
ايجاد اقتصاد درونزا چه كارهايي ميكنيد؟
كارهاي ما دو بخش است؛ يك
بخش حمايتي كه بايد حتماً و بهسرعت
انجام شود. يعني خانواده يا شخص تحت حمايت از گرسنگي و زندگي ساقط نشود. حمايتهايي كه بايد حتماً امروز انجام شود. مثلاً اگر
به دانشآموز نيازمند رسيدگي نشود از
تحصيل بازميماند. در اين شرايط نميتوانيم به اشتغال فكر كنيم. يا براي سالمنداني
كه سن بالايي دارند و زمينگيرند، يا معلولان و مصدومان و خانمي كه سه بچه يتيم
دارد، بايد به سرعت خدماترساني شود.
اما بخش ديگر كارها در جامعهاي است كه استعداد دارند و وظيفه داريم از آنها
دستگيري كنيم و كمك كنيم تا درآمدي داشته باشند تا از زير پوشش خارج شوند.
ما نبايد معيشت و نيازهاي
اوليه را از ياد ببريم و معتقديم در كنار كارهاي حمايتي است كه كارهاي اصلي تداوم
پيدا ميكند. با اين حال هماكنون بيشترين حجم مشغله را مصروف اشتغال كردهايم. ما 2100 ميليارد تومان وام اشتغال داريم و
براي اولين بار است كه دولت و مجلس با هماهنگي هم اين كار را ميكنند.
نكته حائز اهميت اينكه وامها خرد هستند. حداكثر وام 20 ميليون تومان است.
پيشبيني كردهايم امسال به 140هزار نفر وام بدهيم. اين باعث
ميشود بعد از مدت حدود يك سال،
نميگوييم همه وامگيرندگان، اما حدود 70 درصد آنها يك درآمد
حداقلي براي خودشان دست و پا كنند.
آيا
با اين روش ميتوانيد جامعه تحت پوشش
خود را كاهش دهيد؟
طي يك سال و نيم ما 15 درصد
جامعه هدف را كم كردهايم. هيچ علاقهاي به بزرگتر كردن اين جامعه نداريم. اگر بحت اشتغال رونق
بگيرد خود به خود ورودي هم كم ميشود.
در گام اول بايد كساني كه حضور دارند را كاهش دهيم.
از
حدود دو ماه پيش يارانه مددجويان را نيز به صورت متمركز وارد صندوق ولايت كردهايد. اين چه تأثير يا كمكي به خدماترساني شما ميكند؟
جامعه تحت پوشش امداد تا قبل
از اين اقدام از سه حساب پول ميگرفتند؛
يكي مستمري كه ما ميداديم. يكي دولت تصويب كرده
و خودش پرداخت ميكرد و سومي هم دريافت يارانهها بود. اين سه مبلغ هيچ ارتباطي به هم نداشتند
كه ما آنها را تجميع كرديم. با اين تمركز حالا ميدانيم هر خانواده چقدر دريافتي دارد.
مزيت بعدي اين است كه مثلاً
خانوادهاي هر ماه حدود 600 هزار
تومان دريافتي دارد. حالا اگر آنها بخواهند وامي بگيرند ديگر ضامن نميخواهند چون ضمانتش همين كارت ولايت است. كساني
كه تا قبل از اين نميتوانستند يك وام 10 ميليوني
بگيرند (چون اقساط آن بالا بود) حالا خيلي راحت وامهاي بالاتر را هم دريافت ميكنند. به همين دليل ما نيز قابليت وامها را از 5 ميليون به 20 ميليون ارتقا داديم.
كارت و صندوق ولايت ضامن
مددجويان است.
شايد قبلاً بعضاً بدحساب ميشدند اما حالا ميدانيم درآمدهايي دارند كه در يكجا متمركز است.
ضمناً از رسوب و ماندهحسابها هم توانستهايم تا دو برابر سال قبل وام بدهيم كه در سال
آينده خيلي بيشتر ميشود.
در
جايي گفته بوديد كه تا 100 ميليون تومان هم براي اشتغالزايي پرداخت ميكنيد...
بله. براي ايجاد هر شغل 20
ميليون وام ميدهيم و اگر كسي بتواند براي
پنج نفر اشتغالزايي كند تا 100 ميليون هم ميدهيم.
صندوق
ولايت براي پرداخت وامهايش از چه ضوابطي پيروي ميكند؟
صندوق ولايت تابع ضوابط بانكهاي ديگر نيست. يعني ما اصلاً ضامن نميخواهيم. تحت پوشش به سراغ خودمان ميآيد و در سهلترين حالت وامش را دريافت ميكند. البته اين كار با كمك دولت و مجلس و صرف
انرژي زياد انجام شده است.
چه
تضمين و نظارتي روي وامها هست كه به نتيجه برسد. يعني براي نسوختن پول و درست سرمايه گذاري
شدن چه برنامههايي داريد؟
تذكر بسيار درستي است و
تجربه نشان ميدهد حتي قبلاً دولتها هم در اين امر موفق نبودهاند. در وامهاي دولتي وام را به كارآفرين دادهاند تا ايجاد اشتغال كند اما او ميخواسته نيرو را كم كند؛ دو هدفي كه متناقض
هستند.
ما الان وام را به خود افراد
ميدهيم. مگر اينكه واقعاً يك
كارآفرين باشد كه مطمئن باشيم اين 5 تا 20 ميليون (به ازاي هر نفر شغل) را به او
بدهيم ميتواند پنج نفر را مشغول به
كار كند.
خيلي مواقع سختگيري ميكنيم. چون اگر اين اتفاق نيفتد هم پول ما از
دست رفته است و هم كسي مشغول به كار نشده است.
اين به هنر ما و تدبير و
حساسيت و التزامي كه ميگيريم بستگي دارد.
چند
درصد وامهاي شما در مسير اشتغال
هزينه ميشود و اگر پولي به
مددجويي داديد و به هر دليلي سوخت و به نتيجه نرسيد چه ميشود؟
بيش از 70 درصد وامهاي امداد به علت سبك بودن بهراحتي ميتواند موجب ايجاد يك شغل خانگي شود.
بخشي از وامها براي كارهاي ضروري است. الان طوري شده كه
بانكها ديگر حوصله پرداخت وامهاي خرد را ندارند. البته اين در شرايطي است كه
مردم نيازمند همين وامهاي خرد هستند. وام 2
ميليوني و 5 ميليوني و 10 ميليوني ميدهيم؛
كاري كه در جامعه متولي نداشت.
اما نكته قابل توجه اين است
كه صندوق ولايت واقعاً قرضالحسنه
پرداخت ميكند و يك ريال هم سود نميگيريم.
حتي كارمندي كه آنجا مشغول
فعاليت است حقوقش را از امداد ميگيرد
و از حق مددجو برداشت نميكند.
معتقديم ميتوانيم به لطف خدا وامهاي خرد را از جامعه جمع كنيم. يعني كساني كه
محتاج مبالغي زير 10 ميليون هستند را پوشش ميدهيم.
اما در مورد از بين رفتن وامها بايد بگويم اولاً همه وامها بيمه هستند. هماكنون هستند برخي مددجوها كه به خاطر وام
درگيرند. زيرا بيمه نبودند. بنابراين وام مددجوهاي ما كلاً بيمه شد و اگر خداي
ناكرده مشكلي پيش آمد، يا وامگيرنده
از دنيا رفت، كسي درگير اين موضوع نميشود.
از طرف ديگر همه مددجوها را بدون استثنا بيمه حوادث كردهايم. شايد خيلي از كارمندان چنين امتيازي
نداشته باشند اما مددجوهاي ما بيمه حوادث هستند.
دورانديشي كه مد نظر داريم
اين است. اگر زلزلهاي آمد يا سيل و حادثه ديگري
رخ دهد، همه بيمه هستند. با اين كار، اتفاقات ثبت ميشود و خسارات را بيمه ميدهد. كارهايي كه جامعه هدف را پوشش ميدهد.
البته ما هم يك ضريب خطايي
را براي خودمان و مددجوياني كه وام ميگيرند
در نظر گرفتهايم. هماكنون 62 درصد خانوادههاي تحت پوشش، داراي سرپرست خانواده زن هستند.
يعني همسرشان فوت كرده است. حال ما چه انتظاري بايد داشته باشيم از يك خانم كه هم
خانواده را اداره كند، هم بچهها
را بزرگ كند و هم كارآفرين باشد؟ واقعاً چه كاري بايد بكند؟ خيلي سخت است. ما كمك
ميكنيم تا فرشبافي يا خياطي يا
گلدوزي و آشپزي كند. كاري كه اجازه بدهد مادر در كنار خانواده باشد. اگر بخواهيم
كاري ايجاد كنيم كه دور از خانواده باشد به او ظلم كرده و يك آسيب ديگر براي او و
بچهها و تحصيلشان به وجود آوردهايم.
با تمام اين مشكلات و تفاسير
بايد بگويم جامعه هدف ما خوشحسابترينها
در بانكها هستند.
آنها كه وامهاي 2 هزار ميلياردي گرفتهاند و نميدهند مطلع باشند بر اساس اعلام بانكها كمتر از يك درصد وامهاي امداد لاوصولي است.
شما
معتقديد هر تعداد خيريه بنا بشود به نفع شماست. اما در زلزله اخير كرمانشاه حدود
2000 شماره حساب در شبكههاي اجتماعي دست به دست شد، آيا اين نشان از اعتماد نداشتن مردم به
خيريهها نيست؟
نه. ما فكر ميكنيم خيريهها مزاحم نيستند. رقيب نيستند. منتها در مجوز
دادن و نظارتها بايد دقت زيادي شود.
خيريهها از قديم در جامعه ريشه
دارند و حضرت آقا هم در اين باره به بنده تذكر دادهاند كه به جايگاه اين خيريهها و مردم ديندار و متدين احترام بگذاريم.
البته يك تذكر هم دادند و فرمودند انقلابهاي
مخملي را در قالب خيريهها انجام ميدهند.
در مجموع اصل كار خيريهها درست است. چه كسي گفته حتماً بايد زير نظر
كميته امداد باشند. فقط بايد دقت كرد خيريهها
همسو باشند و نيت خير داشته و متدين و مؤمن باشند.
من فكر نميكنم اگر كسي به خيريهاي اعتماد كرد به من بياعتماد است.
اما
در حال حاضر خيريههايي هستند كه درآمدزا بوده و به صورت وراثتي و نسل به نسل آمدهاند و حالا به فساد كشيده شدهاند.
من رد نميكنم. يك اشكالي در قانون ماست و در مجلس هم
گفتهام و آن هم اينكه در حال
حاضر سه مركز مجوز خيريه ميدهد؛
وزارت كشور، بهزيستي و نيروي انتظامي.
دوم اينكه خيريهها بعد از ايجاد رها هستند. اين در حالي است كه
كميته امداد بيشتر وقتش را صرف پاسخگويي به نظارتها ميكند.
سازمان بازرسي كل كشور،
ديوان محاسبات كل كشور، حراست كشور و شركت مفيدراهبر و دفتر رهبري و... همه ما را
كنترل ميكنند كه انحرافي نداشته
باشيم.
اما خيريهها را چه كسي كنترل ميكند؟ چرا مجوز ميدهيد و كنترل نميكنيد؟
اگر خيريهاي تخلف كرد بايد يك كارت زرد به آن نهادي كه
مجوز را صادر كرده بدهند.
مردم به اينها اعتماد كردهاند.
مردم اهل خير هستند و فكر
كردهاند اين خيريه كمكهايشان را ميبرد و به نيازمندان ميرساند. اين يك شكاف قانوني است.
قانون اين مجوز را به كميته
امداد نداده كه در مورد عملكرد خيريهها
سؤال كنيم و آنها هم پاسخگوي ما نيستند. دولت مسئول است وقتي مجوزي ميدهد به تبعش برود و نظارت و كنترل كند. با اين
حال بارها گفتهايم اگر اين مجوز را به ما
بدهند حاضريم مسئوليت بپذيريم و كنترل كنيم و پاسخگو هم باشيم.
در
مورد سهام عدالت جامعه تحت پوششتان برنامهاي نداريد؟ آيا فكر نميكنيد اگر اين سهمها هم زير نظر شما باشد در خدماترساني مطلوبترتان تأثيرگذار باشد؟
همينطور است. مثل يارانهها معتقديم سهام عدالت مربوط به جامعه هدفمان
هم بايد زير نظر ما باشد. ميگوييم
اين افراد سهام عدالت دارند اما اصلاً نميدانند
چه سهمي و از كجا مال آنهاست؟ دولت اعلام كرده قرار است 150 هزار تومان در سه
مرحله به سهامداران بپردازد. حتماً مددجويان ما هم اين پول را خرج ميكنند و تمام ميشود. فردا هم بعد از آزاد كردن سهمها، آن را ميفروشند و 2ميليون تومان از دستشان ميرود. چرا بايد اين كار انجام شود؟ دولت ميتواند توليت سهامها را به ما بسپارد. ما ممكن است ارزش افزوده
چند برابري براي آنها ايجاد بكنيم. در حال حاضر متولي اينها دولت است. دولت وقتي
واگذار كرده است نبايد برود و در صنايع مختلف سهامداري بكند. چون قانوناً حق
ندارد. اين سهامها واگذار شده است.
وقتي به ما واگذار شد ميتوانيم به نيابت از مددجويان برويم و پيگير
كارها باشيم كه چرا سود اينها به اين صورت تقسيم شده؟ اگر اين اتفاق بيفتد هم سهام
از دست جامعه تحت پوشش خارج نميشود
و هم پشتوانهاي مالي تا مرز خودكفايي
برايشان ايجاد ميشود.
