زبان فارسي و چالش‌هاي آن با زبان بيگانه در گفت‌و‌گوي «جوان» با دکتر بدرالزمان قريب

امروزه بايدخيلي از واژه‌ها را بسازيم

بررسي تاريخچه و تطورات زبان فارسي و نيز عوامل تخفيف و به فراموشي سپردن آن، از اولويت‌هاي پژوهشي «صفحه تاريخ» است. اين امر درپي تأكيدات رهبر معظم انقلاب بر توجه بيشتر به مكانت اين زبان در پژوهش‌هاي علمي، براي ما جدي‌تر شده و تاكنون صفحاتي چند دراين باره به حضورتان تقديم گشته است. در گفت‌وشنود پيش روي، دكتر بدرالزمان قريب عضو پيوسته فرهنگستان زبان و ادب فارسي درباره پيشينه پارسي‌گويي و اولويت‌ها و چالش‌هاي آن با ما به سخن نشسته است. ضمن سپاس از ايشان، اميد مي‌بريم كه اين مصاحبه علاقه‌مندان و فارسي‌پژوهان را مفيد و مقبول آيد.

   

چه شد از علاقه به رشته پزشكي به ادبيات فارسي سوق پيدا كرديد؟

بله، قصد داشتم ابتدا در رشته پزشكي ادامه تحصيل دهم اما پس از اخذ مدرك ديپلم به جهت بيماري چشم وقفه‌اي در تحصيلم ايجاد شد و علاقه‌اي كه از كودكي همراهم بود مرا به سمت ادبيات كشاند و بهترين جا هم براي مطالعه ادبيات فارسي ايران بود. چون اساتيد درجه اولي مثل استاد فروزانفر و دكتر معين كه از هر حيث بهترين بودند در آن دوران تدريس مي‌كردند. اما در حين گرفتن ليسانس، مدارك جديدي از زبان‌هاي باستاني ايران هم كشف شد كه برايم بسيار جذاب بود. به همين خاطر براي تحصيل در اين رشته به خارج از كشور سفر كردم و بعد از پايان تحصيلاتم به كشور بازگشتم و براي چند دانشگاه پذيرش دادم كه اولين دانشگاهي كه مرا پذيرفت، دانشگاه شيراز بود براي همين به شيراز رفتم و درآن‌جا مشغول تدريس شدم. چهار سال شيراز بودم كه در آن بين باز هم يك سال براي يك فرصت مطالعاتي به هاروارد رفتم و بعد از آن كه برگشتم دانشگاه تهران خواست در آن‌جا به تدريس بپردازم. مدت زماني كه در شيراز بودم از نظر تدريس شرايط باب ميلم نبود چون دانشجوهايي كه بايد براي آن‌ها تدريس مي‌كردم همگي در مقطع كارشناسي عمومي ادبيات بودند و حتي در مقطع فوق‌ليسانس هم باز رشته زبان‌هاي باستاني وجود نداشت اما اتفاقي كه در مدت زمان اقامتم در آن شهر برايم افتاد و آن ‌را بسيار دوست مي‌دارم، ترجمه يك كتيبه باستاني بود كه به تازگي كشف شده بود.

 كتيبه مربوط به چه دوره‌اي بود؟

كتيبه متعلق به زبان خشايارشاه و به خط ميخي بود. نصف بيشتر اين كتيبه از بين رفته بود و مجبور شدم با كمك كتيبه ديگري آن نصف از بين رفته‌اش را بازخواني كنم.

علاقه به دانستن زبان‌هاي باستاني چطور شما را به سمت تحقيق در خصوص يكي از زبان‌هاي كهن ايران كشاند و در کل لزوم دانستن زبان های کهن چیست؟

هر زباني كه ما امروز به آن صحبت مي‌كنيم پدر بزرگ پدر بزرگ پدر بزرگ دارد و به تعبيري يك پشتي در قديم دارد. حال در اين ميان هستند برخي زبان‌ها كه قدمت چنداني ندارند و تركيبي از چند گويش هستند ولي زبان فارسي از اين قاعده مستثني است و پشتوانه‌اي كهن دارد. پشتوانه‌اش زبان ساساني است كه به آن فارسي ميانه مي‌گويند. يك زماني هم به آن پهلوي مي‌گفتند. بايد بدانيد كه زبان پهلوي يك فرمي از زبان پارتي است. يعني پارتي‌ها يك زبان مشترك داشتند براي همين اينها هم اسمش را گذاشتند پهلوي پارتي و پهلوي زرتشتي و پهلوي ساساني. پس ما از زبان ساساني هم داستان و متن داريم و كساني كه مي‌فهميدند اين متون را ترجمه كردند و كتابي را به نام تاريخ خدايگان يا تاريخ قديم تهيه كرده‌اند. بنابراين ما اگر بخواهيم پي ببريم كه زبان ما در طول تاريخ چه تأثيراتي را پذيرفته و از چه پله‌هايي گذشته كه به اين نقطه‌اي رسيده كه ما امروزه مي‌شناسيم، بايد زبان‌هاي قديمي‌تر‌مان را بررسي كنيم. اجباري نيست كه هر كسي كه فارسي صحبت مي‌كند اين مسائل را بداند ولي يك زبان‌شناس مجبور است كه اين مسائل را بداند و چون من نيز زبان‌شناسي خوانده‌ام مجبور بودم كه اين نكات را بدانم و البته دلم هم مي‌خواست كه اين مطالب را بدانم.

هر چند وقتي انسان دنبال اين مسائل مي‌رود تصور مي‌كند يك زبان است بعد مي‌بيند اينطور نيست و مي‌بيند اقوام مختف آمده‌اند و با آمدن اين اقوام مختلف زبان‌ها تغيير كرده است. يك روز زبان در قسمت پارس زبان هخامنشي بوده و چون بيشترين نسبت را با فارسي ميانه (فارسي دوره ساساني) و فارسي ما داشته، نام آن را فارسي باستان گذاشته‌اند. (فارسي ديرينه) در هر صورت اين زبان يك نوع فارسي است و ممكن است بسياري از لغاتش شبيه هم باشد يا بسياري از لغاتش با تغييرات به وجود آمده باشند ولي بسياري از مواردش با هم تفاوت دارد. حتي ساختار فعلي‌اش تفاوت دارد، يا حتي ساختار جمله‌سازي‌اش تفاوت دارد و اين مسائل هست. ولي خيلي از لغات را با تغيير ما بايد بسازيم. بنابراين ما بايد آنها را بشناسيم.

چطور محققان متوجه شباهت هایی میان زبان فارسی با دیگر زبان های منطقه شدند؟

عده‌اي معتقد بودند زبان ايران، فارسي باستان است ولي بعدها دريافتند كه زبان‌هاي ديگري هم در این منطقه بوده و علاوه بر زبان پهلوي يا فارسي ميانه و پارتي (پهلوي اشكاني) زبان‌هاي ديگري نيز وجود دارد كه اصالتشان به زبان فارسي مي‌رسد. مثلاً وقتي محققان كتاب اوستا را نگاه كردند متوجه شباهت بسيار كلمات آن با زبان‌هايي خارج از محيط ايران مثل زبان‌هايي در تاجيكستان يا ازبكستان شدند که شكل ديگري از زبان فارسي بوده است. البته خود ازبكستان زبان تركي دارد اما تاجيكستان نه، مردمش فارسي صحبت مي‌كردند. اين مدارك زماني كه در كنار مداركي كه در چين به‌دست آمده قرار گرفتند محققان را به اين نتيجه رساندند كه زبان ديگري هم در اين منطقه از چين وجود داشته كه زبان ايراني شرقي است و چون اسم قديم آن منطقه سغد بوده ما اسم اين زبان را سغدي گذاشتيم. البته الان مكاني به اسم سغد در نقشه وجود ندارد، بلكه اين متعلق به قديم است. اين منطقه شامل بخش‌هايي از تاجيكستان و ازبكستان مي‌شده كه در آن روزگار بخشي از ايران به شمار مي‌رفته‌اند.

در دوران حکومت هخامنشیان تمام قسمت‌هاي تاجيكستان و سغد زير سلطه حكمراني آنها بوده بنابراين سغد علاوه بر سرباز، ملزم به دادن باج و خراج نيز به دولت مرکزی نیز  بوده است. اما همراه اين منطقه، مناطق ديگري نيز بوده‌اند كه مردمش به همين زبان يا شبيه به اين زبان صحبت می کردند. مثلاً يك مقدار بالا يا پايين‌تر از منطقه سغد منطقه‌اي مثل منطقه خوارزم بوده كه  در آن زبان خوارزمي رواج داشته ‌است. البته از زبان  خوارزمی همچون زبان سغدي مداركی وجود ندارد ولي نكاتي در كتاب‌هاي ايراني پيدا شده كه به زبان خوارزمي‌ها نوشته شده است. به عنوان مثال در حاشيه برخی كتب خوارزمیان به زبان خود حاشیه نگاری هایی داشته‌اند. البته روس‌ها نیز در مناطق دیگر مطالب ديگری نیز  به این زبان یافتند. بعد از آن نیز مدارکی در ختن که در جنوب افغانستان واقع است، پيدا شد که ساختار جملاتش متفاوت با  منطقه ولي بسيار شبيه به زبان سغدي بوده است. به همین خاطرنامش را زبان ختنی گذاشتند.

حال بين اين چهار زبان بلخي، خوارزمي، سغدي و ختني مطالب مشترك ديده شده كه اين موارد مشترك، اشتراكشان بسيار نزديك به اوستا است. يعني اوستاي قديم اگر جديد مي‌شده يا سغدي يا خوارزمي يا بلخي یا ختني مي‌شده است. از اين جهت وقتي مي‌گويند كه ما همه از يك قوم هند و ايراني بوده و بعداً از هم جدا شده‌ايم، درست است چراكه اين قوم از شمال(منطقه اورال) راه افتاده و در يك جايي كه احتمال مي‌رود نزديك همين سغد يا بغدان باشد، از هم جدا شده‌اند. بعدها نيز يك عده‌ از اين مهاجرين به غرب مي‌روند و يك عده در آن منطقه باقي مي‌مانند. كساني كه مي‌مانند در اشتراك زباني خيلي به هم نزديك هستند و به آنها ايراني ميانه شرقي مي‌گويند ولي آن دسته كه به سمت ايران ما آمده‌اند را ايراني ميانه غربي مي‌گويند.

با توجه به اينكه راه ارتباطي تجاري ابريشم از اين مناطق عبور مي‌كرده آيا زبان اين منطقه نيز تحت تأثير قرار گرفته و تغيير كرده است؟

حتماً تغيير كرده است. راه ابريشم از زماني كه اسكندر سغد را تصرف كرد شكل گرفت. البته سغدي‌ها در برابر حمله سپاهيان اسكندر بسيار مقاومت كردند اما در نهايت قتل عام شدند و در حالي كه سمرقند شهر بزرگ و آبادي بود توسط سپاه دشمن خراب مي‌شود. بعد از حمله سخت سپاه اسكندر مردم اين منطقه نيز به سمت چين مهاجرت مي‌كنند. در اين مسير نيز مهاجرين مناطقي را آباد كرده و يك دوره شهرهاي كوچك پديد مي‌آيد كه در آنها مستقر مي‌شوند. چين نيز كالاهايي داشته كه در مناطق ديگر وجود نداشته از جمله ابريشم كه از طريق همان راه به ديگر كشورها براي فروش انتقال مي‌دهند و به اين شكل راه ابريشم شكل مي‌گيرد.

البته اين مسئله زبان را هم تحت تأثير قرار مي‌دهد. ببينيد از آنجا كه در اين دوران ساسانيان بر ايران حكومت مي‌كردند خيلي تمايل نداشتند كه سغدي‌ها داخل كشور شوند و البته سغدي‌ها نيز بسيار تمايل داشتند كه مستقل شده و تجارت داشته باشند. بنابراين بعد از مدتي كه از سوي حكومت مركزي به ايشان كم‌توجهي مي‌شود به سمت تركستان چين گرايش پيدا مي‌كنند و ترك‌ها نيز با قدرت تجاري سغدي‌ها قوي مي‌شوند. چون سغدي‌ها توانسته بودند حتي با امپراطوري روم نيز تجارت برقرار كنند و چون از لحاظ مالي توانايي چنداني نداشتند ترك‌ها را به طريقي وادار كردند در اين كار به آنها كمك كنند. ترك‌ها هم كه امپراطوري كوچكي تشكيل داده بودند كم‌كم بزرگ شدند و تركستاني كه در شرق بود تا تاجيكستان ادامه يافت. خب همين مسئله است كه ممكن است روي زبان تأثير بگذارد. زبان تركي، چيني، سغدي و ديگر زبان‌هاي مختلف در آن دوران در منطقه وجود داشته و همه اينها در كنار هم روي زبان فارسي تأثير‌گذار بوده است.

غير از زبان آيا فرهنگ ايراني هم مهاجرت كرد يا آنها در فرهنگ موجود در آسياي ميانه حل شدند؟

زبان سغدي به نوعي ايراني بود. فرهنگ ايشان هم الهام گرفته از فرهنگ اشكاني و ساساني و هندي و مخلوطي از فرهنگ‌هاي بزرگ به شمار مي‌رفت كه با فرهنگ آسياي ميانه و چين درآميخت. بي‌شك هنر چيني و فناوري آنها نيز در تمدن سغدي وارد شده است.

اينكه گفته مي‌شود زبان فارسي كه در اصل هند و ايراني است بسيار انعطاف‌پذير مي‌باشد، چقدر صحت دارد؟

تصور مي‌كنم هر زباني بتواند زبان‌هاي ديگر را تحت تأثير قرار دهد ولي امكان داردكه زبان فارسي تأثيرگذاري‌اش بيشتر باشد. البته تجارت هم در تأثیرپذیری زبان نقش بسیار دارد. مثلا سغدی‌ها از یک طرف با رم و از يك طرف با ساسانيان در ارتباط تجاری بوده‌اند و همین مسئله در زبانشان تأثير داشته است. بدین صورت که از سمت شرق تحت تأثير زبان‌هاي شرقي مثل بين‌النهرين و آرامي و از یک سمت هم تحت تأثير زبان‌هاي هند و ايراني بوده‌اند.

 چقدر زبان فارسي امروز اصالتش را حفظ كرده و چقدر تحت تأثير قرار گرفته است؟

 من فكر مي‌كنم همه زبان‌ها تحت تأثير زبان‌هاي ديگر قرار مي‌گيرند.

اگر فردي از نسل گذشته در كنار نسل امروز قرار بگيرد آيا متوجه كلام هم مي‌شوند؟

بله ممكن است امروز فارسي را در خوزستان به گونه‌اي صحبت كنند كه متوجه كلامش نشويم، چون ممكن است لهجه و گويش متفاوتي با ما داشته باشد. البته مسئله تغيير زبان هم هست چون همه زبان‌ها تغيير پيدا مي‌كنند و البته برخي‌ها تغييراتشان قوي‌تر است.

آيا زبان فارسي هم تغييراتش قوي است؟

بله تصور مي‌كنم تغييراتش قوي است. البته خيلي مشكل است تصميم‌گيري در اين مورد چون مثلاً زبان فرانسه هم در طول ساليان گذشته خيلي تغييرات داشته است. اين هم كه اطلس جغرافيا تهيه مي‌شود به خاطر اين است كه دريابند كجاها هر ساله تغييرات يافته است. خيلي از كساني كه قديم به انگليس سفر كرده‌اند حال كه بعد از مدت‌ها دوباره به اين كشور سفر مي‌كنند با كلماتي در گفتار روزمره انگليس مواجه مي‌شوند كه قبلاً وجود نداشته است. در نتيجه تغيير در همه اينها هست ولي خب فرهنگ‌نويس‌ها هماره فرهنگ را مي‌نويسند و اجازه نمي‌دهند كه مردم دستشان خالي بماند، يعني هر تغيير را در فرهنگ جديد وارد مي‌كنند.

چرا ايرانيان بسيار راحت‌تر تحت تأثير فرهنگ و زبان ديگر كشورها قرار مي‌گيرند. آيا اين ريشه تاريخي دارد؟

والله نمي‌دانم چون تكنولوژي را همه پذيرفته‌اند و همه لغات انگليسي را بلد هستند و گمان نكنم چنين مسئله‌اي درست باشد. در كشور امريكا هم زبان و فرهنگ ايالت با ايالت تفاوت دارد و حتي شما با لغاتي مواجه مي‌شويد كه معني‌شان را ممكن است ندانيد چون مثلاً مهاجرت يك اسپانيايي سبب شده گويش او در تلفظ آن كلمه انگليسي تأثير بگذارد.

 تعريف شما از دانش زبان‌شناسي چيست؟

 زبان‌شناسي در رابطه با زبان كه محتوايي زنده است و ساختاري را نيز در بر دارد، صحبت مي‌كند. ساختار فيزيكي آن از قسمت‌هاي مختلف مربوط به آن صحبت مي‌كند. مثلاً از صداها و اشكال مختلف آن كه مفهوم آواشناسي را در بردارد. قسمت ديگر مورد بحث در رابطه با در كنار هم قرار گرفتن كلمات و ساخت سخن است كه چگونه بايد باشد و آن ساختار اسم و فعل است و اينكه در جايگاه جمله به چه صورت قرار گيرد كه سرفولوژي (كار با واژه‌ها) و سينتاكس(تركيب) از آن نشئت گرفته است.

وضعيت رشته زبان‌هاي باستاني در داخل كشور چگونه است؟

 وضعيت تدريس و آموزش زبان‌هاي باستاني امروزه نسبت به گذشته بسيار بهتر شده و حتي سومين نسل از دانشجويان من مشغول به تدريس اين زبان در دانشگاه‌ها هستند. چون در حال حاضر رشته زبان‌هاي باستاني با رشته زبان‌شناسي همراه شده و همين امر باعث پيشرفت و توجه بيشتر به رشته زبان‌هاي باستاني شده است.

از ميان آثار خود از نظر محتوا و اجرا كدام را بيشتر مي‌پسنديد؟

مقالاتي كه درباره تطبيق دو موضوع مختلف نسبت به هم است و بيشتر امكان نوآوري دارد را بيشتر مي‌پسندم حتي در كار با واژه‌ها اگر بتوان ارتباط واژه‌اي را با ديگر واژه‌ها يافت كه مربوط به زبان ديگري است و مطلبي نو است مطمئناً جذابيت بيشتري دارد.

 از مجموع فعاليت‌هايي كه انجام داده‌ايد رضايت داريد؟

 بسيار راضي هستم. با اينكه جوايز بسياري گرفته‌ام اما نبايد فراموش كرد كه در اين راه بسيار هم زحمت كشيده‌ام. هر چند امروزه انجام اين كار به خاطر وجود كامپيوتر زحمت كمتري دارد، اما من در رابطه با فرهنگ سغدي سفرهاي بسياري براي اخذ متون انجام داده‌ام و سپس آنها را ترجمه كرده‌ام.

ارزيابي شما از فرهنگستان و فعاليت در آن چيست؟

من از آن رضايت دارم و امكانات خوبي در اختيار مي‌گذارند. پژوهشگران خوبي هم در آنجا فعاليت مي‌كنند هر چند منابع سغدي، كه خودم در اختيار دارم از فرهنگستان بيشتر است و مطالعه اين زبان در آنجا كمي مشكل است.

سخن پاياني.

اين رشته آسان نيست و انسان در آن زود به بهره‌وري نمي‌رسد. هر چند من با وجود خستگي بسيار راضي هستم امكانات كشور براي تحصيل در اين رشته تقريباً مناسب است اما بايد با خارج از كشور هم ارتباط داشت. امروزه دانشجويان رغبت چنداني به مطالعه در اين حوزه ندارند. علاقه شرط لازم است و بايد سختي‌ها را از سر گذراند زيرا ارزش رسيدن به قله را دارد.