سرويس سياسی جوان آنلاين: در هفته منتهی به یازدهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی آنچه بیش از هر چیز از زبان نامزد‌ها شنیده میشد وعده شفافیت بود. آن‌ها برای مقابله با فساد، شفافیت را مهم‌ترین اولویت مجلس یازدهم می‌دانستند و به هواداران خود، قول می‌دادند به محض ورود به مجلس این مسئله را در اولویت قرار دهند. مقام معظم رهبری نیز نه‌تن‌ها در بیانیه گام دوم انقلاب بلکه در سالیان متمادی تأکیدات بسیاری بر مبارزه با فساد داشته و در این راستا از شفاف‌سازی به عنوان شرط اصلی مبارزه با فساد یاد کرده‌اند. (۲۰ /۱۲/ ۹۲) از همین رو در مصاحبه‌ای با دکتر حسن سبحانی، استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران، به واکاوی مسئله شفافیت در گام دوم انقلاب و جایگاه آن در توسعه کشور پرداخته‌ایم. او که در کنار دانش آکادمیک، تجربه نمایندگی مردم تهران را در دوره‌های پنجم، ششم و هفتم دارد با ساختار حکمرانی آشناست و باور دارد شفافیت نمی‌تواند به عنوان هدفی مستقل دنبال شود بلکه باید رابطه علت و معلولی پدیده‌ها را دریابیم و شفافیت را به عنوانی معلول توسعه دنبال کنیم. دکتر سبحانی معتقد است اگر بخواهیم شفافیت را هدف قرار دهیم هر چند شاید به سطوحی از آن دست یابیم، اما چون بستر‌های لازم را برای کارکرد صحیح ندارد، در غایت حاصلی جز لوث شدن این شعار زیبا عایدمان نخواهد شد. حاصل این گفتگو در ادامه از نظر می‌گذرد.
جناب دکتر! این روز‌ها به ویژه در تبلیغات نمایندگان مجلس شورای اسلامی نام «شفافیت» را زیاد می‌شنویم؛ به نظر شما چه رابطه‌ای میان شفافیت و توسعه وجود دارد و آیا اصلاً شفافیت عاملی برای توسعه است؟ اگر اینطور است شفافیت در چه وجوهی به توسعه ایران کمک می‌کند؟
توسعه، پدیده مطلوب و مورد استقبالی است که دارای ویژگی‌هایی همچون نظم، عمل عالمانه، بهره‌وری بالا و رعایت حقوق انسان‌هاست. اما سؤالی در مورد توسعه و ویژگی‌های آن مطرح است و آن اینکه آیا ویژگی‌هایی که نام بردیم عامل توسعه هستند یا معلول توسعه؟ به عبارت دیگر آیا جوامعی که از توسعه برخوردارند، چون توسعه پیدا کردند، منظم بودند یا، چون منظم بودند، توسعه یافتند؟ میخواهم از این منظر به شفافیت نگاه کنم و معتقدم شفافیت از نتایج توسعه است. ما به عنوان جامعه‌ای در حال توسعه، می‌توانیم از شفافیت صحبت کنیم، اما شفافیت نمی‌تواند محصول قهری و اجتناب ناپذیر جامعه ما باشد و به طور ملموس در زندگی ما پیاده شود، چراکه ما هنوز به توسعه کامل نرسیده‌ایم. شفافیت دقیقاً شبیه مسائلی همچون نظام حزبی یا روزنامه نگاری است که عامل توسعه نیستند بلکه در جریان توسعه‌یافتگی، جامعه به مرحله‌ای می‌رسد که احساس می‌کند باید حزب درست کند و تشکل یابد یا فلان روزنامه را منتشر کند. اگر پیش از اینکه به مرحله نیاز به حزب برسیم، به تبعیت و تقلید از کسانی که حزب دارند، ده‌تا حزب هم به وجود بیاوریم، چون زمینه لازم برای تشکیل حزب موجود نیست، کارکرد لازم را نخواهد داشت. بنابراین من شفافیت را معلول و حاصل توسعه‌یافتگی می‌دانم.
شفافیت چطور و به چه شکل با توسعه معنا می‌یابد؟
توسعه‌یافتگی را در قیاس می‌توان مانند میوه‌ای، چون سیب تلقی کرد که طی فرآیند خاص خودش به حاصل می‌نشیند. یک سیب با وجود شرایط مناسبی همچون آفتاب و سایر مواد مورد نیاز، شاید ۱۰۰ روز نیاز داشته باشد تا به تدریج حجم، رنگ، طعم و وزن لازم را بگیرد؛ اما آیا می‌توان سیبی را در نظر گرفت که حجمش مثل روز پانزدهم باشد، زیبایی پوستش مثل روز هشتادم و طعمش مثل روز صدم؟ این به صورت طبیعی نمی‌شود، چراکه رنگ، پوست و نرمی نسوج در تعاملات چند جانبه متقابل موجب رسیدگی می‌شود و برای رسیده شدن، نیاز به تغییرات موزون در گذر زمان دارد. در جامعه توسعه‌یافته نیز همین گونه است و همه چیز باید به تدریج تغییر کند. این تغییرات بر همدیگر مؤثر خواهند بود تا به نتیجه نهایی برسند. پس می‌توانیم بگوییم در مرحله‌ای جامعه احساس می‌کند که باید بداند، این دانسته جامعه را رشد می‌دهد و جامعه آماده شفایت می‌شود، لذا همانطور که عیار توسعه‌یافتگی زیاد می‌شود، عیار ویژگی‌هایش همچون نظم، شفافیت، دقت و عمل علمی نیز بیشتر خواهد شد.
حاصل این حرف یعنی ما نباید دنبال شفافیت در مجلس باشیم بلکه باید توسعه را هدف قرار دهیم و بعد از نیل به توسعه خودبه‌خود به شفافیت هم می‌رسیم؟
من اعتقاد دارم ما باید به این درک برسیم که توسعه و شفافیت خودشان یک هدف واحد نیستند که قرار باشد آن‌ها را مستقلاً دنبال کنیم؛ توسعه و همچنین شفافیت معلول کارکرد‌های دیگر است و نیاز است که آن کارکرد‌ها را بشناسیم و برای ارتقای آن‌ها برنامه‌ریزی کنیم. به عنوان نمونه وقتی به تدریج نظام اداری اصلاح شود، مدیران در جای خود قرار گیرند، ارتقا براساس ارشدیت‌ها و شایستگی‌های انجام شود، بروکراسی حاکم باشد و هر کس دقیقاً بر اساس شرح وظایف معینش کار کند، کار‌ها بهتر انجام شده و به سوی شفافیت و توسعه خواهیم رفت. در اصل میخواهم بگویم توسعه یا شفافیت محصول است نه هدف که مستقیم به دنبالش برویم؛ اگر مستقیم بخواهیم دنبال شکار اینها باشیم، هیچ‌گاه تن به شکار نمی‌دهند، چون بستر‌هایی که باید بر اساس آن کار کنند، آماده نیستند.
می‌شود این نگاه را به مواردی مثل اعتماد عمومی و مشارکت اجتماعی هم داشت؟ یعنی اینطور نیست که باید شفافیت ایجاد شود تا اعتماد عمومی و مشارکت افزایش یابد بلکه باید اینها افزایش یابد تا شفافیت عملی شود.
بله، اما با این توضیح که هر چقدر آن‌ها شکل بگیرند به درجاتی از شفافیت می‌انجامد و آن درجه از شفافیت باز در ارتقای آن مؤلفه‌ها تأثیرگذار است. در واقع میخواهم بگویم نباید نگاهمان صفر و یکی باشد و مثلاً دنبال کنیم که یکدفعه شفافیت یا هر یک از عقب‌افتادگی‌هایمان از نقطه صفر به نقطه صد برسد. هر قدر در مواردی که برای نمونه عرض کردم، جلو برویم به درجاتی از توسعه و شفافیت می‌رسیم که آن درجات باز خودش در رشد آن شاخصه‌ها مؤثر است و این چرخه ادامه خواهد داشت.
پس در واقع شما معتقدید الان که مثلاً قرارداد‌های شهرداری تهران شفاف شده است باید وجود داشته باشد و در کنارش کار‌های دیگری هم اتفاق بیفتد.
بله، باید باشد، اما پیش از این باید آن کسی که قرارداد‌ها را می‌نویسد، واضح و قابل فهم بنویسد. استفاده‌کننده هم باید شرایطی داشته باشد. کسی که اطلاعات را می‌خواند، باید نیتش کشف حقیقت باشد نه مچ‌گیری. خواننده باید اطلاعات را در جای خودش به کار ببرد و در انتقال آن‌ها دچار غیبت و تهمت نشود. در عین حال آنجا که نیاز به گفتن هست، به خودسانسوری نیفتد. اینها اگر در کنار هم وجود داشت، مثل همان مثال سیب که گفتم، جامعه را تدریجاً به توسعه می‌رساند.
پس در حقیقت شفافیت در شئون مختلف، به خودی خود موجب ارتقای بهره‌وری ساختار‌ها و مقابله با فساد سیستمی و ساختاری نخواهد شد و نیاز به الزامات و زمینه‌هایی دارد که اگر آن‌ها را رعایت نکنیم چه بسا شفافیت موجب آسیب‌پذیری سیستم می‌شود.
در حقیقت ما با استقلال و ارتقای کارکرد‌های سیستمی به طور غیرمستقیم به شفافیت کمک می‌کنیم. در کلیله و دمنه مثالی هست که می‌گوید: «غرض کشاورز از افشاندن بذر، گندم است، کاه به تبع حاصل آید!» منظور این است، هیچ کس نمی‌گوید من میخواهم کاه به‌دست بیاورم، اما گندم که حاصل شد، کاه هم حاصل می‌شود. مسائلی مثل شفافیت، نظم، بهره‌وری و امثالهم همین حکم را دارند.
ریشه ایرادات و موانع شفافیت و توسعه را در گام دوم انقلاب چه می‌دانید؟ برخی معتقدند مهم‌ترین مانع این راه فرهنگ است. نظر شما چیست؟
بهتر است به جای فرهنگ از سبک زندگی سخن بگویید. سبک زندگی علاوه بر فرهنگ وجوه مختلف دیگری از زندگی ما را همچون اقتصاد، سیاست، مسائل قضایی، توزیع درآمد و برداشت‌های مردم نیز شامل می‌شود. شرایط ما از این جهت توسعه‌نیافته است. مثلاً رشد اقتصادی به معنای کار و کار و کار و تولید امکانات و توزیع متناسب در جامعه ما ضعیف و، چون اینطور است در بعضی دهه‌ها با وجود رشد مثبت جمعیت، رشد اقتصادی منفی داریم. برای محاسبه درآمد هر فرد در اقتصاد فرمولی وجود دارد. در صورت کسر، رشد اقتصادی و در مخرج کسر، رشد جمعیت را می‌گذارند. حالا وقتی صورت این کسر یعنی رشد اقتصادی منفی باشد یا کوچک‌تر از مخرج باشد، حاصل کمتر و کمتر می‌شود و این نشان دهنده فقر است. فقر هم تبعات مختلفی من جمله تبعات فرهنگی به دنبال خود دارد. بنابراین نمی‌شود موانع را فقط به فرهنگ نسبت دهیم و باید به صورت عام‌تر به مسئله بنگریم.
عده‌ای معتقدند ما برای اصلاح این موانع نیاز به نوعی پروتستانتیسم اسلامی داریم که آن کار و کار و کار را در فرهنگ ما اصلاح کند. نظر شما چیست؟
ما به لحاظ آموزه‌های دینی، همان چیز‌هایی را که پروتستان گفت، داریم و از این رو نیاز به مفاهیم جدیدی نداریم. مشکل ما این است که اولویت‌هایمان را نمی‌شناسیم و از منظر آرمانی در حالی که به مطلق بودن آرمان‌ها باور داریم در اجرا هم مطلق می‌اندیشیم. در حالی که آرمان‌ها، چه دینی و چه ملی، در مرحله اجرا و رسیدن به هدف نسبی هستند؛ به عبارت دیگر صحت آرمان‌ها مطلق، اما اجرای احکام نسبی است. ما عمدتاً بدون توجه به اینکه ظرفیت‌ها و ابزار‌های موجود مستعد افشاندن چه بذری هستند، بذر‌هایی می‌پاشیم و انتظار داریم به تمام خوبی‌هایی که دنبالشان هستیم، برسیم. مطلق انگاری در دستیابی و اجرا باعث می‌شود مشکلات مراحل گذار را نبینیم. وقتی مشکلات مراحل گذار را ندیدیم، سیاست‌هایی را اتخاذ می‌کنیم که به درد نقطه مطلوب می‌خورند، در حالی که جامعه فعلاً گرفتار دست‌انداز‌هایی است. متأسفانه این یکی از ویژگی‌های کشور ماست که مسئولان بدان گرفتارند. مسئله دوم این است که برای ما اولویت معنا ندارد. همزمان همه چیز برایمان در اولویت است. یک برنامه پنج ساله، بیش از ۱۰۰۰ تا ۱۲۰۰ اولویت دارد. ۱۲۰۰ اولویت یعنی هیچ چیز در اولویت نیست و به هیچ کدام نمی‌توان رسید. یک ایراد دیگر این است که ما اهل تجدیدنظر در سیاست‌ها و اولویت‌هایمان نیستیم حال آنکه باید مدام پشت سر را نگاه و بررسی کنیم که راه را چطور آمده‌ایم. این بدین معنا نیست که حتماً راه را غلط آمده‌ایم بلکه به این معناست که اگر در این راه اشتباهاتی داشته‌ایم، اصلاح کنیم و اگر هم اشتباهی نداشته‌ا‌یم، خاطرمان جمع باشد که اشتباهی در کار نیست. مشکل ما این است که اصلاً به پشت سر نگاه نمی‌کنیم. اگر هم نگاه کنیم، نگاهمان معطوف به نقاط درخشان است، لذا در مرحله سیاستگذاری برای گذار، خیلی آرمانگرا هستیم، اولویت‌هایمان مشخص نیست و اهل بازنگری در سیاست‌ها و اولویت‌ها نیستیم. حاصل این پازل این می‌شود که توسعه رقم نمی‌خورد و خیلی کمتر از آنچه زحمت می‌کشیم، دستاورد داریم و خیلی بیش از آنچه حقمان است، مشکلات داریم و مسائلی مثل شفافیت که می‌تواند مسائل خوبی باشد، در حد بیان می‌ماند یا در مواردی خاص جلوه می‌کند و بعد از چند سال لوث می‌شود.
با توجه به آنچه فرمودید می‌توان گفت اگر الان دست به اقداماتی همچون شفافیت اطلاعات بزنیم، بیش از آنکه به ارتقای سیستم کمک کند، موجب ناکارآمدی و بلکه فروپاشی سیستم می‌شود؟
معتقدم اگر اراد‌ه بر این شد که شفافیت را عملی کنیم، حتماً باید با یک دسته‌بندی و به صورت تدریجی جلو برویم. بسیاری از امور کشور اگر شفاف شوند، اثر تخریبی‌اش بیشتر از منفعتش است. البته اینطور برداشت نشود که من مخالف شفافیت هستم. نه من طرفدار شفافیتم، اما معتقدم بسیاری از امور را نمی‌توان شفاف کرد. منظور فقط امور نظامی و امنیتی نیست. مثلاً اگر من بخواهم به صورت شفاف، فارغ از اخبار پشت پرده، واقعیاتی را که در واژه‌های بودجه سال ۹۹ آمده است، به مردم بگویم، واقعاً ناامید می‌شوند. به همین خاطر به اعتقاد من شفافیت در این مرحله که سرمایه اجتماعی تا حدود زیادی ضعیف شده است و به تعبیر رسمی مسئولان ۶۴ تا ۶۵ میلیون نفر نیاز به یارانه معیشتی دارند و از نداشتن و نابرابری عصبانی هستند، مردم را عصبانی‌تر می‌کند. ما سال‌های بسیاری به هر دلیلی از جمله مصلحت‌های ناچسب مطالبی را به مردم نگفتیم و اسمش را مصلحت گذاشتیم، در حالی که واقعاً مصلحت نبود. در حال حاضر هم نمی‌شود یکمرتبه همه چیز را شفاف کرد. باید برای آشتی دادن مردم با واقعیت‌ها، رشد جامعه و شفافیت به صورت تدریجی و نظاممند برنامه‌ریزی کرد.
با این توضیح، هر کسی می‌تواند بگوید اگر این موارد را شفاف کنیم به فساد بزرگ‌تری می‌انجامد و اعتماد مردم را از دست می‌دهیم. با این حساب هیچ وقت هیچ چیز شفاف نمی‌شود.
البته نمی‌توان اینجا به صورت واضح خط‌کشی کرد. اجمالاً آن‌هایی که بیشتر می‌توانند به شفافیت دست بزنند، رسانه‌ها هستند. البته مردم خود به خود از شبکه‌های اجتماعی مطالبی را می‌فهمند که بعضی‌ها خوب و بعضی‌ها مخربند. اما اصل کار باید با رسانه‌های رسمی باشد. خبرنگارانی که حرفه‌شان را نه به خاطر شاغل شدن و از روی ناچاری بلکه از روی شوق انتخاب کرده‌اند و شاید تحصیلات رسانه هم دارند، با اشراف به مسائل کشور می‌توانند خیلی از موارد و مسائل را تدریجی جلو ببرند و به شکل صحیح مطرح کنند. عرض کردم با سکوت و نبود شفافیت به هیچ عنوان موافق نیستم. اگر سکوت کنیم که وضع بدتر و بدتر می‌شود.
رابطه فساد با شفافیت را چطور می‌بینید؟ آیا شفافیت به خودی خود از فساد جلوگیری می‌کند؟
برای پاسخ به این سؤال باید نخست دریابیم که منشأ فساد چیست. بررسی عده زیادی از جوامع ما را به این نتیجه می‌رساند که فساد محصول شوک‌های اقتصادی به جامعه در غیاب دو عنصر است. شوک اقتصادی یعنی چه؟ خیلی بخواهم ساده بگویم، یعنی برنامه‌ریزی اقتصادی کنیم، اما تورم دست از سر ما برندارد. در ایران از دفاع مقدس به این طرف، به صورت میانگین هر ساله ۳/۱۹ درصد تورم داشته‌ایم. همین الان که صحبت می‌کنیم تورم دی ماه براساس آنچه مرکز آمار منتشر کرده ۴۰ درصد و تورم مواد غذایی ۵۷ درصد است. این باورپذیر نیست. همه میدانیم که شوک‌ها و تورم، شکاف اقتصادی را بیشتر می‌کند و موجب می‌شود آن‌هایی که دارند، برخوردارتر و کسانی که ندارند بیچاره‌تر شوند. در چنین حالتی اگر در جامعه کنترلی قوی مثل مذهب در درون و نیروی قضایی و انتظامی در بیرون، بازدارندگی ایجاد نکند انحرافات و فساد به وجود می‌آید، یعنی میخواهم بگویم منشأ فساد از حیث جامعه‌شناسی سیاسی تا حدود بسیاری شناخته شده است. حالا اگر می‌خواهیم شفافیت را به عنوان ابزار مبارزه با فساد بیاوریم، در مرحله نخست باید شفاف باشد که قانونگذار چطور قوانین را وضع می‌کند که جامعه مدام با تورم که فسادآور است، مواجهه دارد. در واقع شفافیت می‌تواند آنالیز کارکرد قانونگذار باشد. اگر این چیزی که گفتم، شفاف شود، اصلاً فساد ایجاد نمی‌شود. بنابراین باید سازوکار علت و معلولی پدیده‌ها را شناخت.
برخی می‌گویند علت فساد، تعارض منافع است. مثلاً آقایی که فلان شرکت اقتصادی را دارد، چون خود در فلان کمیسیون مجلس قانونگذار است، قوانینی را وضع می‌کند که بیشترین سود را به خودش برساند. از این رو شفافیت روند قانونگذاری موجب می‌شود تعارض منافع روشن شود و فساد کاهش یابد. این را چطور می‌بینید؟
این نکته مهمی است ولی عنایت کنید که به قول شما یک نفر یا دو نفر در موضوعی منفعتی دارند، اما آیا قوانین یک نفره تصویب می‌شوند؟ بالاخره اینها باید پیشنهادشان از مسیر‌هایی بگذرد و توافق کمیسیون را گرفته و پس از طرح در صحن علنی مجلس، با موافقت اکثریت قانونی را تصویب کنند. وقتی ۱۴۰ یا ۱۵۰ نفر به مصوبه‌ای رأی می‌دهند، آیا همه دنبال منفعت بردن از آن قانون هستند یا خیر ناشی از بی‌اطلاعی و جهل آنهاست که نسنجیده رأی می‌دهند؟ شفافیت اینطور به دست نمی‌آید که حالا مشخص شود کدام نماینده، کدام دکمه را فشار داده و بعد بنشینیم بررسی کنیم که آیا این بر اساس منفعتش رأی داده یا نداده است. شفافیت به این است که رسانه، دانشگاه، روشنفکر و... وظیفه‌اش را به درستی انجام دهد و برای جامعه روشن سازد که هر مصوبه‌ای چه نتیجه‌ای در پی دارد تا کسی که می‌خواهد رأی بدهد به نتایج آن واقف باشد. من عرضم این است شفافیت از طریق اطلاع مردم از نوع رأی نماینده حاصل نمی‌شود، چون بسیاری از کسانی که رأی می‌دهند وقوفی به ساز و کار منجر به فساد ندارند، لذا آن‌هایی که می‌فهمند بسته به امکاناتی که دارند باید مردم را از نتایج یک مصوبه آگاه کنند. من خود در دهه ۸۰ در مجلس فراوان با تأسیس بانک‌های خصوصی و خصوصی کردن بانک‌ها مخالفت کردم؛ دلیلش این نبود که بانک خصوصی در رقابت با بانک دولتی ضعیف‌تر یا قوی‌تر کار می‌کند بلکه معتقد بودم وقتی امکان خلق پول را در اختیار بانک عمومی یا خصوصی قرار می‌دهیم، در واقع قدرتی به او داده‌ایم که می‌تواند تخم دو زرده طلایی کند و از هیچ پول خلق کند و منفعت ببرد. خب حالا اگر نماینده‌ای این ساز و کار را درست فهم نکند، نمی‌توانید رأی درستی بدهید، لذا شفافیت وقتی حاصل می‌شود که ساز وکار قوانین واضح شود. نمی‌خواهم بگویم اگر کسی از مورد خاصی اطلاع داشت و آن را آشکار کرد، فایده‌ای ندارد، اما باید دقت کرد که مسئله ما در مبارزه با فساد، یک مورد و دو مورد و ۱۰۰ مورد نیست. ما دائماً مسائلی داریم که برای مقابله با آن‌ها باید ساز و کار‌ها را شناخت و از طریق ساز و کار‌ها مسائل را به نحوی پیش برد که نماینده‌ای که می‌خواهد رأی مثبت یا نفی دهد با پشتوانه‌ای از اطلاعات تصمیم بگیرد. در این صورت اگر کسی به رغم اطلاعات و آگاهی‌ها تصمیم گرفت به مقوله‌ای رأی دهد، این فرصت وجود دارد که مورد مؤاخذه افکار عمومی قرار گیرد.
به نوعی شما بنایتان بر اعتماد است، اما اجازه بدهید ما این نگاه را نداشته باشیم و به همین خاطر به نوع دیگری قضیه را دنبال کنیم. تصوری که ما از مجلس داریم این است که مجلس پر است از لابی و رانت. شما که خودتان در مجلس بوده‌اید این را تأیید نمی‌کنید؟
در حالت کلی ما حق نداریم که همه نماینده‌ها را اهل رانت و استفاده نا‌به‌جا بدانیم و معتقد باشیم همه فاسدند مگر اینکه خلافش ثابت شود. عرض من این است که نماینده‌ها بنایشان بر این است که اوضاع را بهتر کنند، منتها برای تصمیم‌گیری خوب، نیاز به پشتوانه دقیق فکری دارند. حالا اگر کسی با وجود پشتوانه‌های اطلاعاتی و فکری باز به سمت رأیی برود که منافع عمومی در آن نیست، آن وقت حق داریم در سلامت فرد تردید کنیم و ببینیم مسئله چیست. کسانی که به مجلس می‌روند از طریق شورای نگهبان تأیید می‌شوند و مردمانی هم به اینها رأی می‌دهند. توده‌های مردم همیشه اصولی برای رأی دادن دارند، البته منظور این نیست که هیچ وقت اشتباه نمی‌کنند. نماینده‌ای هم که به مجلس می‌رود در همان ابتدا به خداوند سوگند یاد می‌کند که از استقلال و حقوق ملت پاسداری کند. ما با این آدم‌ها طرف هستیم و من فکر می‌کنم نمی‌شود جرئت کرد که به همه اینها بی‌اعتماد بود. من به عنوان کسی که سال‌ها در مجلس بودم، بیشتر از فساد، ناآگاهی و عدم وقوف به مسئله را عامل دیدم تا منفعت طلبی را.
در قانون مصوب سال ۱۳۸۸ به افراد حق دسترسی به اطلاعات داده شده است، اما برای دسترسی به اطلاعات باید به سازمان مخاطب درخواست داد آیا این واقعاً دسترسی آزاد به اطلاعات است؟ چه اصلاحاتی در این قانون باید صورت گیرد؟
این مورد خاص را الان به یاد ندارم و باید نگاه کنم، اما برخی از اینها محصول طرح‌ها و لوایحی هستند که از قدیم تصویب شده‌اند. این قانون که شما فرمودید فکر می‌کنم، البته مطمئن نیستم که از طرح‌های بجا مانده از مجلس ششم بود. در آن مجلس همانطور که می‌دانید، علاقه‌مندی به این کار‌ها زیاد بود، اما چون در مسیر رشد طبیعی جامعه ایجاد نشده بودند، کارکرد مناسب خود را نداشتند. من بعید می‌دانم توده جامعه چندان از این قانون بهره‌ای برده باشد؛ چون مسئله جامعه و توده این نیست حالا اگر در این میان کسی نیاز به اطلاعاتی هم داشت به ناچار تن به درخواست هم می‌دهد. درستش این است که ارائه اطلاعات برای یک شرکت تکلیف عمومی به حساب بیاید و دستگاه‌ها همانطور که برای بودجه خودشان اقدام می‌کنند، برای انتشار اطلاعات هم اقدام کنند و شیوه‌های اطلاع‌رسانی مناسبی متناسب با مخاطبشان در نظر بگیرند. اما همانگونه که ابتدا هم عرض کردم اینها، چون دغدغه توده مردم نیست، چندان جدی گرفته نمی‌شود. شما در نظر بگیرید در متن قانون آمده است که وقتی قانون جدیدی در کشور تصویب می‌شود، این قانون پس از ۱۵ روز از انتشار در روزنامه‌های رسمی، جنبه اجرا پیدا می‌کند؛ حالا واقعاً تصور می‌کنید چند درصد از مردم ایران از قوانینی که تصویب می‌شود اطلاع دارند؟ اطلاعی ندارند! مگر اینکه برای طرف پرونده‌ای قضایی پیدا شود که نیاز به اطلاع از قوانین داشته باشد. متأسفانه توسعه‌نیافتگی این مسائل را در کنار خودش دارد. به همین دلیل من تأکید دارم نباید شفافیت را مستقلاً هدف قرار دهیم، وقتی جامعه در مسیر توسعه به حد لازم خود برسد، ناخودآگاه به سمت شفافیت هم خواهد رفت؛ البته باز نباید نگاه صفر و یکی داشت که این را خدمتتان عرض کردم. این جمله را هم بگویم؛ دانستن باید برای جامعه ممکن باشد، اما بدیهی است که مردم را نمی‌شود به دانستن الزام کرد. اگر کسی دنبال دانستن اطلاعات بود، باید اطلاعات در دسترسش باشد، اما در شرایط کنونی که ما عدم تعادل‌های وسیعی داریم و مردم به شدت احساس بی‌عدالتی می‌کنند یا گرفتار بی‌عدالتی هستند، به طور طبیعی دنبال فهم حقیقت همه ماجرا‌ها نیستند و بیشتر دنبال مطلع شدن از اطلاعاتی هستند که با استفاده از آن‌ها بتوانند، مخاطبانی را که از آن‌ها نفرت دارند و مخالف آن‌ها هستند، مورد نقد قرار دهند. در چنین شرایطی سیستم باید برنامه‌ای «تدریجی» برای شفافیت داشته باشد تا وضعیت افشای اطلاعات را به انتشار اطلاعات تبدیل کند. این را هم باز تأکید می‌کنم که باید همپای رشد جامعه و در آن فرآیند توسعه باشد وگرنه بیشتر موجب بغض، کینه و کاهش سرمایه اجتماعی خواهد شد. مثل اتفاقی که در مسئله نجومی‌ها افتاد. عملاً به یک افشاگری سیاسی بدل شد و در انتها هم هیچ اتفاقی نیفتاد، چون دریافتی آن‌ها براساس قانون بود و هیچ‌کس هم ساز و کاری را نمی‌دانست که بتواند مسئله را اصلاح کند و عملاً حاصلی جز بی‌اعتمادی بیشتر مردم نداشت.
