سرویس اندیشه جوان آنلاین: اگر نقش مردم را در جامعه امروز ایران پررنگتر از چیزی در حد حضور پای صندوقهای رأی (آن هم به طور متوسط سالی یک بار) بدانیم، بدون تردید باید به کانالیزه کردن این پتانسیل بالقوه اجتماعی نظر کنیم. به بیان بهتر، باید محملی را جستوجو یا حتی خلق کرد که بتوان در قالب آن، از این ظرفیت نه فقط در عرصههای حمایتی نظیر راهپیماییها، که در پیشبرد امورات جاری کشور هم بهره برد. دکتر عباسعلی رهبر، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی طی سالها پژوهش خود، به طور جدی دغدغه مسائلی، چون «فرهنگ سیاسی» و «مشارکت سیاسی» را دنبال کرده است. او که نگاهش به حزب قدری متفاوت از همتایانش در محافل آکادمیک و دانشگاهی است، اعتقاد دارد در نظام مردمسالاری دینی، حزب باید رنگ خدا به خود بگیرد؛ همانطور که در لیبرالدموکراسی، رنگ سرمایهداری به خود میگیرد. با این اوصاف، در بررسی مواردی، چون الزامات الگوی بومی تحزب، نسبت تحزب و گروهگرایی با شایستهسالاری، تفاوت الگوی امامامت با حزب و... با وی به گفتوگو نشستیم.
مفاهیم مدرن، مانند تحزب، چه جایگاهی در جامعه ما دارند؟
این سؤال بسیار مهمی است. مفاهیم سیاسی و جامعهشناسی در جامعه غرب متولد شدهاند و ما این مفاهیم را نداشتهایم. مثلاً شاید به نظر برسد که در حال حاضر جامعه مدنی و برخی موضوعات مرتبط به آن در جامعه ما وجود دارد، اما عین بحث جامعه مدنی را نداشتهایم. مفهوم دموکراسی نیز همینطور است. نمیتوانیم بگوییم در صدر اسلام دموکراسی وجود داشته است. البته شاید رأی مردم و اهمیت آن بوده است. نباید دموکراسی موجود در جامعه فعلی غرب را با این مسئله خلط کنیم.
برای تولید یک مفهوم سیاسی، چند موضوع اهمیت پیدا میکند. اولی بحث زبان آن فضاست. منظورم همان بحثهای گفتمانی است که در نتیجه آن، زبان تبدیل به کردار و رفتار و اندیشه و کلام میشود و از جایگاه ابزارِ صرف خارج میشود. درواقع زبان سخنرانی نیست. به همین دلیل، عرض کردم که مباحث کلانی مطرح میشود. پس در گذشته ما نیز شورا و مشورت بوده است، ولی نمیتوانیم بگوییم که اینها دموکراسی هستند. دموکراسی ویژگیهای خاصی دارد. ما میتوانیم بررسی کنیم که دموکراسی با فضای فعلی ما سازگار هست یا خیر. البته این موضوع، بحث دیگری است.
حالا سؤال اینجاست که آیا حزب از نظر منطقی یا فلسفی جایگاهی در نظام مردمسالاری دینی دارد؟ آنچه من میفهمم این است که نظام مردمسالار دینی یک فرق اساسی با نظامهای دیگر دارد و آن اینکه نظام دینی نسبت به آخرت مردم بیتفاوت نیست. همه دغدغه غذا، پوشاک، مسکن، عدالت و آزادی دارند. درست است که تعاریف و مقیاس آنها از آزادی فرق دارد، اما واقعیت این است که نظامهای غیردینی مسئول آخرت مردم نیستند.
به عبارتی در نظام دینی، باید هدایت مردم و بسترهای لازم برای این کار فراهم شود. شرایط باید به گونهای باشد که مردم احساس کنند میتوانند بهراحتی به بهشت بروند؛ یعنی بهشت رفتن سختتر از جهنم رفتن نباشد. این همان کارویژه مردمسالاری دینی است. پس این مفروض ماست.
طبق این مبنا، سراغ حزب میرویم. به نظر من، میتوانیم چند موضوع را در ارتباط با بحث حزب مطرح کنیم و هرکدام میتواند موضوع جلسه ما باشد؛ اول، در حزب توافق میکنیم که مردم اصول بنیادینی را قبول کنند. این یکی از ارکان حزب است. دوم، بحث سازمانیافتگی مردم و تشکلهای سیاسی است. نکته سوم که بسیار اهمیت دارد این است که این راهکارها در قانون اساسی پیشبینی شده است یا خیر. در هر جامعهای، خود قانون اساسی مانیفست احزاب را مشخص میکند.
نکته چهارم این است که ما در راه تصرف قدرت سیاسی، از کدام ابزار استفاده میکنیم؟ اگر از ابزار حزب استفاده میکنیم، حزب باید بر سر راه تصرف قدرت بیاید. این نکته بسیار مهم است که حزب باید نماد تصرف قدرت سیاسی باشد، نه فرد. نکته آخر اینکه در حزب، برنامه و رهبری سازمانیافته و تشکیلات وجود دارد و حدود و ثغور آن هم مشخص است.
مجموعاً حزب میتواند در بستر جامعه دینی، با یکسری لوازم و شرایط، تبدیل به اهرم مناسبی برای تحدید قدرت شود.
آیا حزبی که شما میفرمایید، همان مدل منطبق با غرب است؟ به عبارت دیگر، احزاب در نظام مردمسالار دینی، برابر با احزاب در نظام دموکراسی غربی و غیردینی هستند؟
واقعیت این است که از نظر مصداق، میتوانیم آنها را یکسان بدانیم، اما از لحاظ مفهومی، یکی نیستند. مثلاً در نظام سرمایهداری، یکی از منطقهای اصلی حزب، بحث سرمایه است. آیا ما در نظام مردمسالار دینی میتوانیم سرمایه را پشتیبان حزب قرار بدهیم؟ خیر. درواقع در نظام سرمایهداری، شرط لازم و کافی وجود حزبی است که حتماً متصل به یک واحد اقتصادی است.
نکته دوم اینکه در غرب، حزب وسیله و معبری است برای به دست آوردن قدرت از هر راه ممکن. در حالی که در مردمسالاری دینی، حزب وسیلهای برای کسب قدرت است، اما نه با هر قیمتی. نکته سوم اینکه آیا پذیرفتن اکثریت، دلیل بر حقانیت حزب است؟ در غرب، اگر اکثریت حزبی را قبول کردند، دلیل بر حقانیت آن است، اما در نظام مردمسالاری دینی اصلاً اینطور نیست.
پس شاید از نظر مفهومی، نگاه به حزب یکی باشد، اما از نظر مصداق، حزب غربی با جامعه دینی فرق میکند. مهمترین تفاوت این است که حزب در جامعه مردمسالار دینی باید کارویژه هدایتی داشته باشد. در غرب امکانات مادی و پرستیژ اجتماعی وجود دارد. در اینجا هدایت مردم مهم است و درواقع حزب باید نقش مبلغ دین را ایفا کند. به عبارتی نباید مخالف با مباحث دینی باشد.
نکته مهم دیگر اینکه در آنجا قانون اساسی وجود دارد، اما محدودیتهایی دارند. مثلاً دادگاه دیوان عالی وجود دارد و اینطور نیست که حزب هر کاری که خواست، انجام بدهد. حزب نسبت به مسائل قانونی پاسخگوست. ما معتقدیم که علاوه بر نگاه حقگرایی، حزب دیدگاه تکلیفگرایی هم دارد؛ یعنی اگر حزب نتواند وظیفه خود را نسبت به خدا انجام دهد، باید پاسخگو باشد.
تفاوت بسیار مهم دیگر این است که در نظام مردمسالاری دینی، ولایت یا رهبری در رأس است و همه ارگانها و اجزای نظام باید در طول آن قرار بگیرند. رئیس جمهور اختیارات زیادی دارد، اما در طول رهبری است. در کشور ما هرگاه رئیس جمهور با رهبری دچار تعارض شده، صحبت از رأی مردم کرده است. چرا این تعارض پیش میآید؟ به دلیل اینکه رئیس جمهور سهواً دچار اشکال معرفتی شده است؛ یعنی اختیارات خود را (که ناشی از رأی مردم است) در عرض رهبری میداند، در حالی که در نظام دینی اینطور نیست. پس طبق این دیدگاه، به نظر میرسد که کارویژهها با هم متفاوت است.
بعضی از روشنفکران میگویند که در نظام دینی، حزب وجود ندارد. این مغالطه است. ما در اهدافمان یا عضو حزبالله هستیم یا حزب شیطان، اما در روش اینطور نیست. اگر اینطور باشد، باید عقل بشر را تعطیل کنیم. این یک مغالطهای است که باید به دقت به آن توجه کرد. ما در روش، با استفاده از راهکار عقلانیت و تجربه بشری، نیاز به محدود کردن قدرت و نظارت بر آن داریم. نیاز داریم که پس از انتخاب رئیسجمهورمان، بدانیم که با چه کسی طرف هستیم. متأسفانه در حال حاضر و با نظام سیاسی فعلی، با فرد طرف هستیم. این یکی از اشکالات ماست.
یکی از آسیبهای عمده تحزب در مدل غربی این است که تصمیمگیریها در رأس قدرت حزب میشود و افراد ملزم به اطاعت هستند. انگار اراده مردم و اعضا زیر سؤال میرود. به نظر میرسد که این مدل درنهایت به نوعی دیکتاتوری و الیگارشی (که مغایر با نظام مردمسالار است) منتهی میشود. ساختار حزب در نظام مردمسالار دینی، برای جلوگیری از این آسیب، باید چگونه باشد؟
این نکته جای تأمل دارد. اگر از یک قانون بد استفاده شود، باید بدانیم که خود قانون بد نیست، بلکه ممکن است اجرای آن بد باشد. قانون این است که در حزب، گروهی با اصول و مرامنامهای شروع به کار میکنند. حال اگر این حزب برخلاف اصولش عمل کند، نمیتوانیم صورتمسئله حزب را حذف کنیم.
اشکالی که حضرتعالی فرمودید، وارد است. درواقع به جای دیکتاتوری فردی، به نوعی قانون آهنین مبتنی بر حزب خواهیم داشت و حزب در دام استبداد و دیکتاتوری میافتد. رویکرد احزاب در بسیاری از جوامع، همکاری و تعامل نیست، بلکه حذف است. به نظر من، در جامعه دینی، مدل رهبری به عنوان پیونددهنده کل اعضای جامعه میتواند احزاب و گروههای مختلف را حول یک محور نزدیک کند.
قانون اساسی غرب قانون اساسی مسکوت و راکدی است، اما در نظام مردمسالاری دینی، یک رابط زنده، پویا و مدبر داریم. رهبر نظام اسلامی، فرآیند حزب را طوری تغییر میدهد که هم از دیکتاتوری حزب جلوگیری کند و نظارت عامیانه روی آن دارد و هم از حذف گروههای مختلف جلوگیری میکند؛ برای اینکه همان حلقه مفقوده است.
اگر الگوی مردمسالاری دینی را منطبق بر الگوی نظام امام- امت بدانیم، به نظر میرسد اصالت تحزب و گروههای میانی و نخبگان از اساس زیر سؤال میرود. اینها چگونه با هم قابل جمع است؟
باید بین دو موضوع فرق بگذاریم: هدف و روش. در بحث هدف، ولایت معیار است و نباید هیچ واسطهای بین مردم و ولایت وجود داشته باشد. همه مردم بدون واسطه با امام ارتباط دارند و از نعمت ولایت بهرهمند میشوند. در مورد روش، با توجه به پیچیدگیهای امروز و شرایط جمعیتی، جغرافیایی و سیاسی، امکانپذیر نیست که بتوانیم این کار را برای اداره جامعه هم انجام دهیم.
پس در روش، نخبگان و احزاب راهکارهایی را برای همافزایی قدرت در جامعه دینی فراهم میکنند، اما در هدف، همگان (حتی احزاب) باید شاکله ارتباط با امام را داشته باشند؛ همانطور که حضرت امام فرمودند. در روش، میتوانیم از راههای مختلفی برای ارتباط استفاده کنیم. مثلاً میتوانیم بصیرتافزایی کنیم. همانطور که میدانید، یکی از ویژگیها و کارویژههای اصلی حزب در نظام دینی، تولید بصیرت است. به عبارت دیگر، باید مردم را نسبت به آنچه هست واقف کنیم.
درواقع میتوانیم بگوییم که احزاب دوایر متحدالمرکزی هستند که حول محور رهبری حرکت میکنند.
دقیقاً. مرکزیتی به نام ولایت وجود دارد و احزاب هم حول آن با خود مردم مرتبط هستند. هر جا که احزاب حرکت نکردند، باید مردم آنها را مجبور به این کار کنند. تجربه انقلاب اسلامی هم همین مسئله را نشان میدهد. حزبهایی وجود داشتند که حرفهای دیگری زدند و مردم از آن احزاب خارج شدند. یعنی آن نقطه مرکزی ولایت است.
متأسفانه در جمهوری اسلامی هیچ وقت (نه فقط الان) احزاب، کارکردی متناسب با تعاریف شما نداشتهاند. چرا در جامعه ایران احزاب به جای اینکه روی کادرسازی تمرکز کنند، به بنگاههای لابیهای سیاسی تبدیل شدهاند. چرا میخواهند شب انتخابات لیست ببندند؟
تجربه انقلاب اسلامی چندان زیاد نیست. نگاه تاریخی مردم به احزاب در طول این ۱۰۰ سال مثبت نبوده است. دلیلش این است که حزب به جای اینکه از طبقه پایین شروع شود و رابط جامعه با دولت باشد، رابط دولت با جامعه بوده است. خود این موضوع، نوعی بدبینی را در ذهن تاریخی مردم ایجاد کرده است.
نکته دیگر اینکه باید قبول کنیم که فرهنگ سیاسی ما با فرهنگ سیاسی مشارکتی، مبنی بر تجمیع افکار و کار گروهی فاصله زیادی دارد و زمینههای فرهنگی هم برای ما ایجاد نشده است. به همین دلیل، احزاب در جامعه فعلی ما نتوانستهاند کارویژههای خاص خود را انجام دهند. در فضای فعلی، روزنامهها بهتر از احزاب عمل میکنند، چون کار خاص اطلاعرسانی را بر عهده گرفتهاند و آن را در سطح جامعه پخش میکنند.
نکته سوم هم اینکه همیشه با دید سیاسی و کسب قدرت آنی به حزب نگاه کردهایم و هیچ گاه به حزب نگاه فرهنگی نداشتهایم. به نظر میرسد اگر این سه آسیب حل شود، زمینههای ایجاد تشکل و حزب در جامعه ما وجود دارد.
یکی از عمدهترین کارکردهای احزاب تولید فکر و ایده است. گاهی به قدری مهم است که احزاب را به خاطر آن تشکیل میدهیم، ولی احزاب ما در تولید فکر و ایدئولوژی هم نقص داشتهاند؛ یعنی نتوانستهاند افکار عمومی را در این زمینه راضی کنند؛ هم به دلیل نبود فرهنگ آن و هم اینکه انگار نقصی در کارویژه خودشان وجود دارد.
طبق یکی از اصول منطقی، فاقد شیء معطی شیء نیست؛ یعنی حزب یا افرادی که مقلد حزب هستند، از لحاظ اقتصادی یا سیاسی قدرت دارند، اما از لحاظ فکری قدرت ندارند. از آنجا که فاقد فکرند، نمیتوانند فکر تولید کنند. به خاطر همین، احزاب ما خلقالساعه هستند، سریع رشد میکنند و سریع هم از بین میروند.
برای اینکه حزب بتواند تولید فکر کند، باید چند ویژگی داشته باشد. این کار بسیار مشکل است؛ اول باید مبانی نظری داشته باشند. در جامعه خودمان اصلاً مبانی نظری وجود ندارد. دوم اینکه باید انسجام منطقی بین اجزای مختلف باشد، در حالی که در جامعه ما، گاهی موضع اقتصادی احزاب با رویکرد سیاسی آنها کاملاً متفاوت است.
نکته سوم استدلال و مبانی استدلالپذیر احزاب است. طبیعی است که احزاب در این موضع، بسیار ضعیف هستند. در جامعه ما، اتفاق دیگری افتاد؛ قشر روشنفکر خادم احزاب شدند، به جای اینکه احزاب خادم قشر روشنفکر شوند. بنابراین، چون فکرشان با قدرت رشد کرد و با قدرت رسانهای همراه شد و فضای جامعه را گرفت، وقتی آن گروه سیاسی افول کرد، این فکر هم افول کرد.
با توجه به این بحثها، اگر بخواهیم به صورت کلی به نظریههای بومی در خصوص تحزب بپردازیم، باید چه چارچوبهایی داشته باشد؟
باید قبول کنیم که حزب چرخدنده دموکراسی است؛ اصطکاک آن را کم میکند، تقاضاهای مردم را به یک گروه میدهد، گروه به صورت منطقی و عاقلانه آن را بررسی مینماید و تقاضا را تبدیل به دولت میکند. در نظام دینی، مهم این است که اعتماد به ارزشها را در حزب ایجاد کنیم. حزبی که نتواند مولد ارزشهای بومی جامعه باشد، کارکردی ندارد. حزبهای ما با ارزشهای بومی جامعه فاصله دارند، نه اینکه مخالف باشند، اصلاً دغدغه ارزشهای بومی را ندارند. دغدغه آنها رسیدن به قدرت به صورت خلقالساعه است. پس از برکناری از قدرت هم در ساختار قدرت قرار میگیرند و وزارتخانهای عمل میکنند.
نکته دوم اینکه الزام به یک شیء الزام به لوازم آن است. وقتی حزب در مردمسالاری دینی معنا پیدا میکند، باید صبغهالله (رنگ خدا) در حزب ایجاد شود. این حرف، انتزاعی نیست. چطور رنگ سرمایهداری را در حزبتان وارد میکنید؟ به همین شکل، رنگ خدا را در قالب حزب قرار بدهید.
ما نیاز به فکر داریم و برای این کار باید نهادسازی کنیم. صرفاً با صحبت کردن درباره خدا و پیغمبر خدا هم کاری حل نمیشود. فارابی در جایی میگوید که اخلاق صنعت است. همانطور که در آهنگری، آهن و آهنگر و آتش عینی است، اخلاق هم باید بروز و ظهور اجتماعی داشته باشد. باید خوشاخلاقی و خوشبرخوردی را حس کنیم.
الزامات رسیدن به حزب با رنگ خدا چیست؟
حضرتعالی نکتهای در مورد اندیشه فرمودید. من یکی از الزامات اصلی آن را تربیت نیروی انسانی میدانم. وقتی که پیامبر به بعثت رسیدند، گفتند قولوا لااله الا الله تفلحوا. در اینجا «قول» به معنای کردار است و فقط به معنای گفتار نیست؛ یعنی در افعال هم باید توحید داشته باشیم.
شرط اول این است که تربیت مناسبی نسبت به جامعه دینی داشته باشید. وقتی این شرط را نداریم، نمیتوانیم کارهای سازمانی هم انجام دهیم. به خاطر همین مقام معظم رهبری اینقدر روی آموزش و پرورش تأکید میکند. ایشان میدانند که مبنای حرکت و رسیدن به نگاه ایدهآل، تربیت است.
نکته سوم بحث معرفت است. معرفت یعنی باورِ موجهِ صادق. باید فضایی ایجاد کنیم که رنگ خدا ایجاد شود. برای تشکیل رنگینکمان، باید هوا ابری و بارانی باشد، خورشید باشد و غیره. پس برای هر کار بزرگی باید تلاش فراوان صورت بگیرد. برای ایجاد رنگ خدا، باید در نظام معرفتیمان تغییر ایجاد کنیم. نظام معرفتی هم در ۲۰ یا ۳۰ سال تغییر نخواهد کرد. انقلاب اسلامی پیروز شده، اما خود مقام معظم رهبری توجه دارند که صورت در بعضی عرصهها عوض شده و نظام معرفتی هنوز عوض نشده است. به نظر من، این سه عامل مؤثر است.
کارویژههای حزب در مدل خدایی و مدل مرسوم چه تفاوتهایی دارد؟
اولاً همه چیز بر اساس مصلحت میشود، نه منفعت. منفعت، قبیلهای و فردی و گروهی است، ولی مصلحت، نظامی است. به نظر من، این نکته مهمی است. نکته دوم اینکه رقابت به معنای شکست و پیروزی نیست. به عبارت دیگر، از آنجا که این نگاه متعالی است، هر نوع حرکتی که منجر به استفاده از رأی مردم بشود، این اتفاق در آن متجلی میشود و منجر به حذف و برادرکشی نخواهد شد.
کارویژه سوم و اصلی این است که حزب تنها کارویژه سیاسی نخواهد داشت، بلکه کارویژه فرهنگی دارد. در نظام دینی، با رویکرد فرهنگ به سیاست و جامعه نگاه میکنیم و این نکته بسیار مهمی است. پس مدل حزب در جامعه دینی، اصلاً مدل کسب قدرت نیست، بلکه فرهنگی است. در انتخابات غربی، امری به نام «سیاست رسوایی» وجود دارد. هر رسانهای که از لحاظ مسائل اجتماعی و شخصی، بهتر اشخاص را رسوا کند، به مراتب در انتخابات قویتر است. ما این مسئله را قبول نداریم، در حالی که یکی از کارویژههای حزب در آنجا همین است.
فرمودید که در جامعه وقتی عدهای میگویند حزب، به دنبال مدل اسلامی نیستند، بلکه حزب غربی و عرفی معادل «party» مد نظرشان است. ما اصرار داریم که واژهسازی کنیم و تعبیر مقام معظم رهبری هم این است که، چون یکسری از ابزارهای «دموکراسی» را نمیخواهیم و بار معانی آن با ساختار ما فاصله دارد، به جای آن از «مردمسالاری» استفاده میکنیم. همچنین به خاطر اینکه واژه «توسعه» تکبُعدی است و ما به دلیل دینی بودن، میخواهیم ابعاد مختلفی را پوشش دهیم، به جای توسعه، از «پیشرفت» استفاده میکنیم. با توجه به این نکات، به نظر شما ضرورت دارد که در مورد حزب اسلامی هم به دنبال واژهسازی باشیم؟
با توجه به اینکه اصل تحزب در فرهنگ اسلامی هست، من چندان معتقد به واژهسازی نیستم. واژهسازی باید سه ضلع اصلی داشته باشد: معرفتشناسی، هستیشناسی و مهمتر از همه روششناسی. ما صرفاً نمیتوانیم کلمهای را زیاد و کم کنیم و بگوییم واژه جدیدی تولید کردهایم.
در قرآن یک واژه منحصربهفرد در مورد ارتباطات اجتماعی به نام «الفت» است. این کلمه در هیچ جای دیگری در ادبیات سیاسی ما، غیر از قرآن دیده نمیشود. الفت همان سرمایه اجتماعی است.
در رابطه با حزب، به نظرم مشکل ما در واژهسازی نیست. مشکل ما در بحث بازاندیشی در کارکردهای حزب و فرهنگسازی است. این کار باید از نخبگان شروع شود، نه مردم. خود نخبگان ما هم نتوانستهاند وارد عرصه حزب بشوند.
خیلی مهم است که این واژهها تبدیل به ابزار نشود. به نظر من، حزب فرآیند تجربه بشری است. در جامعه دینی و ایرانی ما، گروهگرایی و عیارصفتی وجود داشته است. اگر بتوانیم جامعهمان را بر اساس حزب جلو ببریم، میتواند در نقد، کنترل و رسیدن به قدرت به ما کمک کند. بنده قبلاً شما را نمیشناختم، اما الان ما در یک شبکه قرار گرفتهایم. این شبکه اگر تبدیل به ۵۰ نفر شود، خیلی مؤثر خواهد بود. یکی از دلایل اصلی پیروزی اصولگرایان در انتخابات ۸۴، شبکهای عمل کردن آنها بود.
در انتها اگر نکته خاصی به نظرتان میرسد، بفرمایید
به نظر من، ما باید با توجه به تعالیم مقام معظم رهبری، در فضای موجود دست به احیا و بازاندیشی حزب بزنیم. در فرهنگ عمومی مردم و نخبگان، نقاط قوت و ضعف آن را بازسازی کنیم تا به عنوان یک موضوع ارزشی مطرح شود.
اگر شبکهای و جمعی عمل کنیم، خیلی راحتتر به قدرت میرسیم. این امر به نظام سیاسی ما قبل از انقلاب برمیگردد. در آن زمان، نظام استبدادی فردی بود و خلقوخوی آن فرهنگ هنوز در جامعه ما وجود دارد. به نظرم اگر این مسئله کمرنگ شود، میتوانیم بحث حزب را به عنوان موضوعی بسیار جدی مطرح کنیم.