جوان آنلاین: بحث‌های نخبگانی با کلیدواژه «فروپاشی» بالا گرفته است. هر کسی از ظن خود این واژه را تعریف کرده و بر شرایط ایران و جهان تطبیق داده است. عده‌ای درباره فروپاشی نظام سیاسی و اجتماعی ایران اظهارنظر کرده‌اند. دسته‌ای دیگر به فروپاشی آمریکا می‌نگرند و برخی هم فروپاشی را در مقیاس تمدنی مطرح کرده‌اند. بعضی هم مصداق فروپاشی را «نخبگان جامعه» می‌دانند. مسأله اصلی این است که در شرایط کنونی جهان، منازعه تاریخی ایران و آمریکا به‌مثابه دو طرح اداره جهان، با فروپاشی کدامیک خاتمه می‌یابد؟ آیا تحمیل هزینه‌های آمریکا بر ایران منجر به قلب ماهیت انقلابی ایران می‌شود یا هزینه‌سازی ایران برای نظام سلطه، خوی استکباری آمریکا را دگرگون می‌کند؟ این مسائل را با دکتر حسین کچویان، عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی و استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، به بحث گذاشتیم.
شرایط کنونی کشور و به‌ویژه بالا رفتن هزینه‌های زندگی طوری شده که افق پیش‌روی برخی از مردم و نخبگان مکدر شده است. سؤالی که این روزها بسیار شنیده می‌شود این است که «چه خواهد شد؟». از طرفی گفتمان معامله و مذاکره با آمریکا سست شده است و از طرف دیگر ادامه وضع موجود و فشار نظام سلطه به ایران شرایط را بسیار دشوار کرده است. شما پیش از این تئوری‌هایی را در حوزه فلسفه تاریخ، درباره جایگاه انقلاب اسلامی در تاریخ تجدد مطرح کرده بودید. با عنایت به چارچوب نظری خودتان بفرمایید چرا چنین وضعی در افکار عمومی پیش آمده است و چگونه انقلاب اسلامی می‌تواند از این بحران عبور کند؟
بخشی از قضیه علی‌الاصل همان بحث‌های مربوط به «فلسفه تاریخ» است. چیزهایی در این عالم، چارچوب‌های تاریخ را می‌سازند. هیچ دلیل تجربی و منطقی هم برای آن وجود ندارد. مثل اینکه «حق در عالم پیروز است». عالم ساختار و عناصراصلی دارد که این عناصر، حوادث را به سمت خاصی پیش می‌رانند. نمی‌شود که چارچوبی وجود نداشته باشد؛ یعنی هرج و مرج در عالم نیست. در مبارزه بین حق و باطل ما نمونه‌هایی را نداریم که کسانی که در مقام احقاق حق و عدالت برآمده باشند، ناموفق بوده‌باشند. البته ممکن است شما مثال‌هایی بزنید که در ظاهر خلاف این قضیه باشد (که محل بحث است) اما در نهایت به نحو دیگری، درستیِ قضیه پیروزی حق بر باطل به اثبات رسیده است. مانند ماجرای سیدالشهدا؟ع؟ و عاشورا. البته چارچوب‌های این ماجرا با شرایط ما متفاوت است. ایشان شرایط تاریخی و اجتماعی متناسب با اهدافشان نداشتند. ما در انقلاب اسلامی این شرایط تاریخی و اجتماعی را داریم؛ یعنی یک ملت برخاسته و نهضت کرده است و تا الان هم از پا ننشسته. بله؛ اگر مجموعه‌ای از حق منحرف شود، شکست می‌خورد. اما تا وقتی که طرف‌های معارضه مشخص هستند و حق و باطل معلوم است، حق پیروز است. البته هیچ جریان انقلابی را در طول تاریخ -چه در انبیا و چه در غیر انبیا- نداریم، که به جایی نرسد که بگوید «مَتَی نَصْرُ اللَّهِ» (سوره بقره، آیه 214)؛ یعنی مردم به یک وضعی مبتلا شده باشند که حس کنند که قرار نیست توفیقی حاصل شود و گویی خدا ما را رها کرده است. ما باید این چارچوب‌ها را تقویت کنیم و به مردم آن را منتقل کنیم.
درست است که کمی در لفافه سخن می‌گفتند اما کسانی که برای این دولت تئوری‌سازی می‌کردند از گفته‌هایشان پیدا بود که چه‌کار می‌خواستند بکنند. تئوری‌هایی تحت عنوان «نورمالیزاسیون» یا صحبت‌های آقای هاشمی که گفت باید بودجه نظامی را چه کنیم و ... برای همه و به‌ویژه نیروهای خاکستری این تصور را ایجاد کرد که «خط» دارد عوض می‌شود. بر اساس هیچ منطقی نمی‌توان پیروزی آقای روحانی در دور دوم را توجیه کرد. دور دوم بر اساس بسیج نیرویی که توسط رسانه‌های ضدانقلاب و بعضی جریانات داخلی انجام شد، این ذهنیت را به وجود آورد که ما داریم می‌رویم که کار را تمام کنیم! چرا از روز اول یک جریان در این کشور روی چند مقوله در سیاست خارجی حساس است؟ یکی قضیه فلسطین و یکی قضیه آمریکا. چون می‌داند که این‌ها موتورهای حرکت و جهت‌دهنده انقلاب هستند. اگر شما دست از این دو مسأله بکشید به‌سرعت به وضعیت سکون و رسوب منتقل و وارد یک فضای مبهم می‌شوید؛ کاری که اتفاقاً با ما کردند همین بود.
صحنه و ماهیت این افراد برای افکار عمومی به همین روشنی است که می‌فرمایید؟
بله. هیچ‌کس بهتر از افکار عمومی این را نفهمید. به‌رغم زوری که شما زدید، مردم گفتند به شما ربطی ندارد و رأی دادند؛ یعنی با علم به این که این‌ها این گونه هستند رأی دادند.
شما می‌فرمایید مردم هنوز هم پای انقلاب ایستاده‌اند. چطور می‌شود که همین مردم با علم به این که یک جریان انقلابی نیست به او رأی دهند؟ می‌خواهم بگویم شاید صحنه به همین روشنی که می‌گویید نباشد.
بگذارید مطلب را روشن کنم که وقتی می‌گویم «مردم» پای انقلاب ایستاده‌اند یعنی چه. اصولاً این نگاه‌های معمول و ضعیف علوم انسانی را بگذاریم کنار. در جهان، تاریخ را یک اقلیتی می‌سازند و بس. یک اقلیت فعال. یعنی 10، 15، یا 20درصد مردم در انقلابات فعال هستند. مردم یعنی چه؟ یعنی اقلیت فعالی که توانسته دیگران را با خودش همراه کند. من معتقدم 30 یا 35درصد در ایران وجود دارد که نیروی فعال و محرکه انقلاب است و زمانی که می‌گویم مردم ایستاده‌اند منظورم آن‌ها هستند. البته در هیچ انقلابی سابقه نداشته است که شما یک انقلاب را با آرای مردم ادامه دهید. همه انقلاب‌ها بلافاصله تبدیل به دیکتاتوری شدند. من از حدود سال61 فکر می‌کردم و برایم سؤال بود که جریان انقلاب که می‌خواهد با عالم معارضه‌جویی کند، می‌تواند با آرای مردم پیش برود؟ من همیشه به این موضوع شک داشتم. ما نیرویی را وارد ساختار رهبری‌مان کردیم که می‌تواند هر لحظه برای ما مسأله ایجاد کند و از سال 76 تا به حال این کار را به وسیله قدرت رسانه‌ای غرب کرده است. از سال 76 به بعد افکار عمومی دست ما نیست و کسان دیگری فضای اجتماعی ما را شکل می‌دهند. اما نکته بعدی من این است که کسانی بر سر کار آمدند که مخفی هم نبودند و از سال 76 طرح‌شان مشخص بود. عین صحبت آقای مرعشی همین است که ما دو راه بیشتر نداریم؛ یا باید در سیستم جهانی ادغام بشویم یا همین مسیر را برویم. این‌ها بریدند و فکر کردند که انقلاب اسلامی آمده که فقط این‌ها به حکومت برسند و باید در نظام جهانی ادغام شوند و شعارهای انقلاب را کنار بگذارند. البته در سال 76 با این شعارها پیروز نشدند. بعد از اینکه به حکومت رسیدند این حرف‌ها را زدند. اما از سال 92 به بعد این حرف‌ها را گفتند و در انتخابات پیروز شدند. صریح گفتند و عمل کردند. حرف‌هایی مثل اینکه باید مثل ژاپن و آلمان سلاح‌هایمان را بگذاریم کنار و جهان، جهان موشک نیست. قبلاً این حرف‌ها در این سطح مطرح نمی‌شد.
برجام‌های بعدی که برایش برنامه‌ریزی می‌کردند چیزی جز خواندن فاتحه انقلاب نبود. برجام‌های دو و سه، خلع سلاح کردن تمام ظرفیت‌های ما بود؛ به‌نحوی که بعد از آن چاره‌ای نباشد جز آن که تسلیم شویم.
یک «دولت» می‌تواند جلوی آن جریان کلی تاریخی را بگیرد؟
نه! یک دولت قرار نیست جلوی آن جریان بایستد. به همین دلیل هم ما هنوز هستیم و بازسازی شدیم و داریم تلاش می‌کنیم اما این مهم است که دولتی آمده که ظرفیت‌های روانی جامعه را تخلیه کرده و آن را به پای یک «معامله» گذاشته است. دو دسته می‌گویند دچار بحران هستیم و چنین حرف‌هایی می‌زنند. یکی، همان‌هایی که در آن مرکز تحقیقات وابسته به ریاست جمهوری هستند. آن خبرنامه‌ای که پخش کردند و آن حرفهای بسیار سخیف و سبک را زدند که من نمی‌دانم آدم چطور به اعتبار این حرف‌ها می‌تواند بگوید که ما دچار بحران هستیم؟! یک عده هم مردم عادی یا بعضی از اهل نظر و اهل فهم هستند که البته این تبعات همان تخلیه روانی توسط دولت است. آدم‌ها وقتی وارد فضای انقلاب و شرایط سخت می‌شوند، خودشان را تجهیز می‌کنند اما وقتی کسی در مسیر آن‌ها انحراف ایجاد کرد و آن‌ها را تخلیه روانی کرد، معلوم است که دچار بحران می‌شوند. تا پیش از این برای کسی مهم نبود که «چه خواهد شد؟». تا قبل از این اتفاقات آیا شما شنیده بودید که مردم بگویند چه خواهد شد؟ دقیقاً این سؤال بعد از این اتفاق مطرح شد که شما رفتید برجام را امضا کردید و شکست خوردید. همین گرانی‌ها و مشکل ارز را ما در دوران احمدی‌نژاد هم داشتیم اما چنین حسی میان مردم وجود داشت؟
شاید به این دلیل چنین حسی وجود نداشت که هنوز جریان مقابلِ دولت احمدی‌نژاد امتحان پس نداده بود. یعنی ناگزیر بود که این‌ها هم بیایند و گفتمان «مذاکره» آزمون پس بدهد.
در هر صورت این فضا محصول این است که جریانی آمده که نسبتی با انقلاب ندارد. در بهترین حالت یک جریان بوروکرات است که می‌خواهد امور جاری مملکت را رتق و فتق کند که این کار را هم انجام نداده است. مردم الان احساس می‌کنند اصلاً دولت ندارند! این مصیبت عظماست. این که عده‌ای به خود اجازه می‌دهند بگویند «کشور که شاه نداره حساب کتاب نداره»، تبعات همان حس است. من به شما قول می‌دهم اگر یک دولت انقلابی بیاید، دوباره می‌تواند فضاها را بازسازی کند و کشور را در مسیر قرار دهد. اما سؤال بعدی من این است؛ غیر از مردم، عده‌ای از نخبگان و سیاسیون چرا می‌گویند کشور دچار بحران است؟ من این تئوری‌های بحران و فروپاشی را دیده‌ام. کسانی که این را مطرح می‌کنند باید به تعبیر یکی از دوستان، «خاص‌بودگی» ایران را اثبات کنند و بگویند این بحران‌ها در جایی غیر از ایران نیست و فقط ما داریم فروپاشی می‌کنیم. فروپاشی به لحاظ جامعه‌شناختی که اصلاً در ایران مصداق ندارد. فروپاشی وضعیتی است که جامعه بنیان مشترکش را از دست بدهد. هیچ مبنایی وجود نداشته باشد که آن را به‌صورت یک جامعه نظم‌یافته نگه دارد، به‌نحوی که هر بخشی معارض بخش دیگر باشد. این در ایران اصلاً امکان ندارد، چون یک تاریخ عظیمی داریم که مثل چسب مردم را کنار هم نگه می‌دارد. مثلاً یکی از چیزهایی که به‌عنوان علائم بحران می‌گویند «محیط‌زیست» است. مگر بحران محیط‌زیست خاص ایران است؟! اروپا هم مسأله گردوغبار پیدا کرده است. بعضی گفته‌اند ایران مثل شوروی تجزیه می‌شود اما علائمش کجاست؟ می‌گویند مثلاً این الاحوازیه. خب باید در اهواز یا خوزستان علائمی باشد که این آدم‌ها ظرفیت و زمینه دارند که قسمتی از ایران را جدا کنند. کجاست این زمینه؟
استضعاف و محرومیت نمی‌تواند این زمینه را ایجاد کند؟
استضعاف و محرومیت باید یک علائمی داشته باشد که بگوییم می‌خواهند علیه حکومت بایستند و شورش کنند و بخواهند حکومت را به‌طور کلی کنار بگذارند. شورش‌هایی که در ایران شده است، ضعیف‌ترین شورش‌هاست. شورش‌های ایران را با دو سال آشفتگی فرانسه مقایسه کنید.
شورش‌های دی‌ماه 96 هم همینطور بود؟
آن هم ضعیف‌ترین شورش‌ها بود. تازه آن هم زمینه‌های مشخصی داشت. دو سال این مردم بدبخت داد زدند که به ما برسید، پول‌هایمان را این مؤسسات بردند. بعد از دو سال این مقدار اعتراض شد. در دی‌ماه مگر چقدر آدم بیرون آمد؟ شما وال استریت را نگاه کنید. یک سال و خرده‌ای در خیابان خیمه زدند. ارتش آوردند برای جمع کردنش. ما ارتش آوردیم که دسته قلیلی از مردم را سرکوب کنیم؟ قوی‌ترین تنش‌ها هم که سال 88 رخ داد، ظرفیت فروپاشی کشور را نداشت. یکی دیگر از مسائلی که درباره فروپاشی مطرح می‌کنند «اختلالات کارکردی» است. همین چیزهایی که عمدتاً معلول فشل بودن حکومت است. حکومت نمی‌تواند کارکردهایش را انجام دهد.
این که تولید نارضایتی می‌کند.
همه این‌ها را با هم قاطی کردند. چون در سطح جامعه‌شناختی تئوری‌ای درباره فروپاشی وجود نداشته، موضوعات سیاسی و جامعه‌شناختی را با هم مخلوط کردند. مثلاً یکی از مواردی که آقای عبدی و دیگران مثال می‌زنند این است که مردم خصم همدیگر شدند و به هم بی‌اعتمادند. شما این آگهی‌های کمیته امداد را شاید دیده باشید. این آگهی است اما فیلم، حقیقی و مستند است. این همان جامعه‌ای است که در آن هیچ چیزی از تعامل و محبت و اعتماد نیست؟ بر اساس چه آمارهایی این حرف‌ها را می‌زنند؟ این بحران‌هایی که به فروپاشی بینجامد ما به ازای واقعی ندارد. نه تنها مستنداتی برای فروپاشی وجود ندارد بلکه شواهد می‌گوید که ما در اوج قدرت هستیم. همین چند روز پیش آمارهای مربوط به توسعه انسانی بیرون آمد، نشان می‌دهد که امید به زندگی رشد کرده، بهداشت عمومی، سواد و سایر شاخص‌های توسعه انسانی رشد کرده است. یا آمارهای مربوط به اقتصاد کشور نشان می‌دهد که وضعیت ما به قدری متفاوت شده که بعضی از اهل نظر در خارج کشور، قائل هستند که ما در حال توسعه نیستیم، دیگر کار تمام شده است؛ ما توسعه‌یافته‌ایم! اقتصاد شما هجدهمین اقتصاد جهان است. اقتصادی که زمانی 500 میلیون دلار صادرات غیرنفتی داشته، رسیده است به 50 میلیارد دلار. شما در هر زمینه‌ای نگاه کنید، کشاورزی، باغداری، دامداری و ... یا به صادرات رسیدیم یا دست‌کم خودکفاییم. ما زمانی از تهران که بیرون می‌رفتیم، فقط بیابان می‌دیدیم اما الان به زحمت بیابان خشک پیدا می‌کنیم. یک زمانی همه جای تهران هم تلفن نداشت الان تقریباً همه جای کشور تلفن دارد، برق دارد، راه دارد و ... . اگر بگوییم توسعه‌یافته هم نشدیم حداقل آماده جهش اقتصادی هستیم. فقط مدیریت درست نداریم. این وضعیتی نیست که شما از دلش بحران و فروپاشی دربیاوری. بله؛ مشکلاتی داریم اما این مشکلات چیزهایی است که در مسیر بهتر شدن با آن مواجه شدیم نه در مسیر فروپاشی. در بعضی حوزه‌های علمی پنجم و هفتم و دهم جهان هستیم. این‌ها جوانه‌هایی که می‌تواند تبدیل به درخت پرثمری شود. ما نیروی جوان تحصیل‌کرده داریم، زیرساخت‌های لازم را داریم. بعدها این را در تاریخ خواهند نوشت که این منطقه داشت به سمتی می‌رفت که کشورهایش تجزیه شوند که تا صد سال دیگر سلطه را بپذیرند. ما این طرح را شکست دادیم. از وقتی ما پیروز شدیم روزی نبوده که غرب طرحی را در خاورمیانه طراحی و پیاده نکند که ما را درب و داغان کند. دقیقاً دو سال بعد از انقلاب رژیم اسراییل لبنان را اشغال کرد. چون می‌دانست که چه اتفاقاتی دارد می‌افتد.
