امكان سخن گفتن از «سكولاريسم در نقد سينمايي» در مصاحبه با اكبر نبوي

شبه روشنفکران از ایدئولوژی بد می‌گویند اما به شدت ایدئولوژی زده‌اند

شايد بيشتر علاقه‌مندان هنر سينما اكبر نبوي را با برنامه نقد سينمايي «برداشت دو» در اوايل دهه 80 به ياد آورند. يكي از معروف‌ترين گفت‌وگوهاي او با مرحوم رسول ملاقلي‌پور صورت گرفت كه بعدها متن مكتوب آن را انتشارات سروش منتشر کرد. اكبر نبوي انساني بسيار آرام است اما به شدت صريح سخن مي‌گويد. سابقه او در نقد فيلم ما را واداشت تا با يكي از مهم‌ترين مسائل در حوزه نقد به سراغ او برويم؛ «سكولاريسم در نقد».

در مرحله اول سؤالمان اين است كه آيا شما نقد فرم و نقد محتوا را قبول داريد؟ يعني اين تقسيم‌بندي را قبول داريد؟ اگر قبول داريد به كدام يك از آن دو اصالت مي‌دهيد؟اين سؤال از اين جهت پيش آمده كه ما مدعياني را به عنوان ليدرهاي جريان نقد از دو طيف اين تقسيم‌بندي مي‌بينيم. عده‌اي هستند كه مي‌گويند ما فرم را نقد مي‌كنيم و تريبون‌دار هم هستند و كساني كه مي‌گويند با محتوا نقد مي‌كنند. هر دو طرف هم مي‌گويند از اين طرف به آن يكي مي‌رسند. هر دو يكديگر را متهم مي‌كنند كه جهان فكري‌شان كوچك‌تر است. يك طرف مي‌گويد اصالت حرفم برايم موضوعيت دارد ولي تو به سينما اصالت داده‌اي... به جهت زنده بودن اين بحث به سراغ آن رفته‌ايم و نه صرفاً به علت يك بحث نظري.

تقريباً بحث و جدل درباره فرم و محتوا محصول دوران مدرن است. دست‌كم در ميان هنرمندان ايراني قرون گذشته فكر كردن به اين موضوع محلي از اعراب نداشته است. مثلاً فرض كنيد اگر شما به قرن هشتم برگرديد و از جناب حافظ بپرسيد كه فرم براي تو مهم‌تر است يا محتوا، نگاه عاقل اندر سفيه به شما مي‌كند كه يعني چه؟ يا برويد هزارسال پيش و از فردوسي اين سؤال را كنيد كه وقتي داستان رستم و سهراب، رستم و اسفنديار، سياوش و... را چه در بخش اسطوره‌اي، چه پهلواني و چه تاريخي مي‌نوشت برايش بيشتر فرم مهم بوده يا محتوا، او هم نگاه عاقل اندر سفيه مي‌كند. از سعدي هم سؤال كنيد همينطور. مولوي تفاوت دارد؛ چون اساساً مولوي محتواگراست. دائماً هم از قالب‌هاي شعري گلايه مي‌كند و مي‌گويد دست‌و پايم را بسته‌اند. اصلاً زيبايي‌شناسي براي مولوي از نظر ظاهر بيروني، واژگان، قواعد عروضي و... اهميت ندارد. حرف برايش مهم است، اما براي فردوسي، سعدي، حافظ، منوچهري و... محتواي صرف مهم نبوده است. البته همراه با هم مي‌جوشد.

من خودم شخصاً وقتي بحث بر سر فرم و محتوا مي‌شود نگاهم بيشتر روي نوع بيان روايي قرآن است. شما نمي‌تواني بگويي فرم قرآن، محتواي قرآن. در هم تنيده است. منفك نمي‌شود كرد. مي‌شود درباره آن حرف زد. مثلاً اعراب دوران جاهلي طبق روايات تاريخي، به دليل آهنگين بودن و وجه موسيقايي سوره‌ها - به ويژه سوره‌هاي كوچك كه بيشتر آنها هم مكي هستند- و نزديك بودن قرآن به شعر (چون گل سرسبد هنر آن روزگار شعر بوده است. مسابقات شعر داشته‌اند كه به تعبير امروزي بهترين شعر سال را انتخاب مي‌كردند و آن را تا سال بعد در بازار مي‌آويختند) جذب آن مي‌شدند ولي اين به معناي قابل تفكيك بودن به معناي امروزي نيست. سينما به معناي درست كلمه به امر مهندسي خيلي نزديك است. نمي‌گويم سينما هنري نيست. آثار هنري در سينما بسيار كم است ولي امر مهندسي بسيار است.

منظورتان از مهندسي همان صنعت است؟

خير، اصلاً. ببينيد؛ سينما از هنر نمايش استفاده مي‌كند، از معماري به مفهوم فضاي متعين بهره مي‌برد؛ البته منظورم معماري ذهني و انتزاعي نيست، بلكه به معماري متعين نظر دارم. چون شعر و رمان هم معماري دارند. موسيقي هم معماري دارد اما آيا معماري آن متعين است و شما مي‌توانيد آن را نشان دهيد؟ نمي‌توانيد. هر كس خودش به عنوان شنونده موسيقي آن معماري را درمي‌يابد.

«دوش ديدم كه ملائك در ميخانه زدند/ گل آدم بسرشتند و به پيمانه زدند» هم معماري دارد. چون فضا دارد و مكان دارد، اما آيا اين فضا و مكان مادي و متعين است؟ اصلاً اينگونه نيست.«الا يا ايها الساقي ...» همه چيز در آن هست؛ موسيقي هست، ضرباهنگ هست و معماري هم هست. در سينما معماري داريم ولي با معماري موسيقي فرق دارد. مثلاً بخشي از اين معماري لوكيشن است كه فضاي متعين است. حتي اگر قرار است در فضاي سي‌جي اثر ساخته شود باز هم شما داريد شكلي از ماده را مي‌بينيد. سينما دارد از موسيقي استفاده مي‌كند. حتي از شعر هم استفاده مي‌كند؛ به معني زبان خاص چون فيلمنامه هم نوعي از زبان است. درون فيلمنامه شما انواع زبان‌هاي روايت خواهيد داشت. از همه‌اينها سينما استفاده مي‌كند. ما به اين مجموعه مي‌گوييم فرايند مهندسي در امر توليد فيلم.

در اين صورت جا دارد كه بخواهيم از فرم و محتوا حرف بزنيم. چون سينما از هنر صرف دارد خارج مي‌شود. همين كه وقتي از يك فردي كه در حوزه سينما كار مي‌كند - به ويژه كارگردان- سؤال مي‌كني كه «الان برنامه‌ات چيست و مشغول چه كاري هستي؟» اين مطلب را نشان مي‌دهد. آيا شما از يك شاعر مي‌توانيد اين سؤال را بپرسيد؟ ولي كارگردان مي‌گويد الان مشغول نوشتن يك فيلمنامه هستم، سرمايه‌گذار هم پيدا شده و قرار است سه ماه بعد كليد بزنيم، پيش‌بيني‌مان هم اين است كه60 جلسه فيلمبرداري داشته‌باشيم، پس از توليد هم سه ماه طول مي‌كشد و... آيا از يك شاعر مي‌توانيد اين سؤال را بپرسيد؟ از يك ناظم مي‌توانيد اين سؤال را بپرسيد؟ چون او فقط مهندسي كلمات را انجام مي‌دهد.

لذا در شعر يك ناظم حكمت و اشراق و شهود وجود ندارد، اما در شعر حافظ-كه شعر است و نه نظم-نمي‌توانيد از حافظ بپرسيد كه برنامه‌ات چيست و توقع هم داشته باشيد كه او مثلاً بگويد دارم روي يك غزل كار مي‌كنم و ان‌شاءالله هفته آينده آماده مي‌شود. اصلاً دست او نيست. حوزه موسيقي هم همينطور است. البته بعضاً در كنار يك كار مهندسي آنات و لحظه‌هاي هنري و شهودي هم وجود دارد.

نقد محتوا را اصيل مي‌دانيد؟

خير. اگر بخواهم نقد بنويسم اول بستگي دارد كه فيلم به من يك حالي بدهد يا ندهد. اين حال الزاماً يك حال خوش نيست البته كه هنر بايد ايجاد انبساط كند. حتي اگر من را دچار قبض هم مي‌كند قبضي باشد كه بعد از آن فرجي باشد. يعني فرج بعد از شدتي باشد. يعني در من يك اتفاق ايجاد كند! اين اتفاق مي‌تواند نوعي از فروبستگي باشد كه قرار است بعداً به گشايش تبديل شود يا اينكه از همان اول گشايش را ايجاد كند. اگر اين ارتباط را با من برقرار كند تازه من ترغيب مي‌شوم كه درباره آن بنويسم. در اين صورت براي من فرم -كه من آن را تجلي شخصيت اثر مي‌دانم و نه همچون تعاريف رايج كه فرم را صرفاً ريخت و ظاهر مي‌دانند- اهميت دارد. ما همين الان كه با هم صحبت مي‌كنيم ادبيات ما، نوع استفاده از واژگان، تن صداي ما، نوع حسي كه به صدا مي‌دهيم و... اينها فرم است. اينها دارد شخصيت فكري و انساني من را در نوع بيان تجلي مي‌دهد. اگر من از واژگان شلخته، بي‌در و پيكر و بي‌ربط استفاده كنم نشان مي‌دهد اساساً ذهن آشفته‌اي دارم.

پس اين درهم تنيده بودن فرم و محتوا چه مي‌شود؟

حتماً درست است. حتماً فرم و محتوا در هم تنيده هستند و با هم مي‌آيند. ما مي‌توانيم محتوا را نقد كنيم و فرم را هم نقد كنيم، اما به نظر اصلاً تقدم و تأخري ندارند؛ برخلاف بعضي كه مي‌گويند محتوا از پس فرم مي‌آيد. اين حرف بسيار غلط است و البته برخاسته از نگرش‌هاي ماترياليسم تاريخي است. نوعي نگرش ماركسيستي است.

برخي مي‌گويند فرم مركب محتواست. من از حرف شما اين برداشت را مي‌كنم كه به اين هم اعتقادي نداريد.

خير. چه مركبي؟

مركب مضمون.

با فرض اينكه كساني كه اين حرف را مي‌زنند درست مي‌گويند، اين مركب چيست؟ قرار است مانند ماشين باشد يا هواپيما؟

همان اجزايي كه گفتيم مثل موسيقي، دوربين، لحن و…

دوربين كه وسيله‌اي است براي تجلي فرم و محتوا. خودش يك ابزار است. نوع كاري كه من با دوربين انجام مي‌دهم مهم است. مثلاً نوع فضاسازي كه بخشي از اين فضاسازي ربطي به دوربين ندارد. مثل نور، اجزاي صحنه، معماري نور صحنه، لباس و حركات بازيگر و... دوربين اينها را ضبط مي‌كند، اما نگاهي كه پشت دوربين قرار دارد، شهودي كه فيلمبردار به آن دست مي‌يابد، جوششي كه در او اتفاق مي‌افتد و ...همه اينها، چيزي فراتر از ابزار مي‌شود و مي‌تواند در شخصيت بخشيدن به فرم اثر سينمايي نقشي بسيار مهم داشته باشد.

فضاي امروز منتقدان را چگونه مي‌بينيد؟

منتقدان كشور در خلأ كه نقد نمي‌كنند. چون بايد اثري و هنري و سينمايي باشد تا منتقدان درباره‌آن بنويسند. منتقد هنري و ادبي جزو مجموعه‌گرو‌ه‌هاي انساني است كه وصل است به يك اتفاق و اگر آن اتفاق رخ ندهد نمي‌تواند نقدي انجام دهد. نقد او محصول يك اثر هنري است. هنرمند خالق است و منتقد كاشف. اثر هنري بايد باشد كه او حالا شروع كند به كشف كردن جهان هنري آن و موضوعات مربوط به آن. به همين دليل تمام منتقدان در تمام دنيا متعهد هستند. حتي اگر فرياد بزنند كه ما تعهد نداريم. چون خيلي‌ها تعهد را نوعي از ايدئولوژي‌زدگي مي‌دانند (البته در برخي جاها هم درست است.)

ايدئولوژي عمدتاً به طايفه‌روشنفكري و شبه‌روشنفكري بيشتر برمي‌گردد. آنها به شدت ايدئولوژي‌زده هستند. به‌رغم اينكه از ايدئولوژي بد مي‌گويند به شدت ايدئولوژي‌زده هستند. البته از ميان مسلمانان هم آنهايي كه دين را مساوي ايدئولوژي گرفته‌اند، ايدئولوژيك عمل مي‌كنند.