احمدرضا صدري
امروزه تنوع آثار و خرده‌آثاري كه در حوزه تاريخ انقلاب اسلامي توليد و بر محمل فضاي مجازي به طرفه‌العيني در سطح فراملي پخش مي‌شوند، لزوم بازنگري ما به فرآيند تاريخنگاري انقلاب را بيشتر كرده است. ضرورت‌هاي پايه‌گذاري چنين جرياني و الزامات نظري و عملي آن، درگفت‌وشنود حاضر با دكتر يعقوب توكلي مطرح و بررسي شده‌اند. اميد آنكه مقبول افتد.
به عنوان سؤال نخست، جنابعالي الزامات تدوين تاريخ انقلاب اسلامي و ويژگي‌هاي آن را چگونه مي‌بينيد؟
بسم الله الرحمن الرحيم. متأسفانه در زمينه نظريهپردازي در بحث‌هاي مربوط به تاريخ انقلاب اسلامي كار جدي و مبسوطي انجام نشده و اغلب آثاري كه تاكنون در اين زمينه انجام شده‌اند، تحت تأثير جريان تاريخنگاري معمول و مرسوم ما بوده‌اند...
همايش‌ها چطور؟
در همايش‌هايي هم كه در باب اصول تاريخنگاري انقلاب اسلامي يا مؤلفه‌هاي آن برگزار شدند، مباحثي كه بتوان آنها را مبناي يك نظريه اساسي قرارداد و به آنها اعتماد كرد، وجود نداشتند.
به نظر شما علت چيست؟
دليلش اين است كه اكثر اساتيد تاريخ در دانشگاه‌هاي ما، هنوز به تاريخ انقلاب اسلامي به عنوان يك دوره تاريخي توجه نكرده‌اند.
يعني وضعيت تاريخنگاري ما نا‌اميدكننده است؟
خير. خوشبختانه تاريخ‌نگاران دانشگاهي ما چه بخواهند چه نخواهند و دانشمندان رشته تاريخ ما چه بخواهند چه نخواهند، آثار زيادي در حوزه تاريخ، براساس سبك‌ها و شكل‌هاي مختلف نوشته شده‌اند و مي‌شوند. من اين سبك‌ها را در كتاب«سبك‌شناسي تاريخنگاري» مفصلاً توضيح داده‌ام.
به نظر شما مباني و اصول تاريخنگاري انقلاب‌اسلامي كدامند؟
در اين باب نبايد از اين واقعيت غفلت كرد كه مباني تاريخنگاري انقلاب اسلامي، معطوف به مباني انقلاب اسلامي است. بدين معنا كه ما حق داريم اصول انقلاب اسلامي را همان گونه تصور كنيم و بنويسيم كه انقلاب بر اساس آنها شكل گرفت و واقعيت پيدا كرد. بنابراين در تاريخنگاري انقلاب اسلامي بايد به نگرش اسلامي و شيعي به عنوان مبناي اساسي و محور اصلي توجه داشت. بحث اصالت رهبري مرجعيت ديني و بحث اصالت شهادت، واقعيت‌هايي هستند كه در تدوين تاريخ انقلاب اسلامي بايد مورد توجه دقيق قرار بگيرند. از همه مهم‌تر اينكه اگر بخواهيم براي علم تاريخ انقلاب اسلامي مبنايي را طراحي كنيم، بايد اين مبنا مبتني بر واقعيت انقلاب اسلامي باشد.
به نظر شما ادبيات و شيوه‌هاي قديمي تاريخنگاري در مورد انقلاب اسلامي جواب نمي‌دهد؟
خير؛ انقلاب و تاريخ انقلاب اسلامي با كل تاريخ گذشته جامعه ايران متفاوت است و لذا نمي‌توان با همان ادبيات و زبان به تجزيه و تحليل تاريخ اين داده پرداخت و مثلاً با مباني تاريخي‌اي كه دوره سلطنت را توضيح مي‌داديم و به مسائل آن مي‌پرداختيم، تاريخ انقلاب اسلامي را هم توضيح بدهيم و با آن زبان درباره دوره جديد اظهار نظر تاريخي كنيم.
با شيوه تاريخنگاري غربي چطور؟
با تاريخنگاري فعلي جهان غرب هم نمي‌توان تاريخ انقلاب اسلامي را تبيين و تدوين كرد، زيرا نظامي كه در ايران شكل گرفت با نظام فكري آن جوامع متفاوت است.
لطفاً در اين باره قدري بيشتر توضيح دهيد؟
تاريخنگاري ما يك تاريخنگاري دانشگاهي و مبتني بر تفكر ليبرال و سكولار بوده است. با انقلاب اسلامي، در ايران حكومتي مبتني بر دين شكل گرفت و لذا بايد انگاره‌هاي ما مبتني بر شناخت ديني و تفكر ديني باشند. به همين دليل تفكر، زبان، ادبيات و محاسبات متفاوت خواهند بود و ديگر نمي‌توان با منطقي كه مثلاً ارتش شاهنشاهي را بررسي مي‌كرديد، شهادت‌طلبي در جبهه‌هاي دفاع مقدس را تبيين كنيد. يا مثلاً با ادبياتي كه درباره كودتاي سال1299 يا تجميع قدرت توسط آقامحمدخان يا نادرشاه حرف مي‌زديد، نمي‌توانيد درباره تجميع نيروهاي مسلمان در برابر رژيم پهلوي يا فاجعه17 شهريور يا جريان انقلاب در ايران سخن بگوييد. بنابراين نگرش و منطق تاريخي ما در دوره انقلاب، حتي در حوزه‌هاي مربوط به قدرت و مرجعيت هم تفاوت دارد. در كل تاريخ ايران پس از اسلام، نظام سلطنتي در يك سو بوده است و قدرت مرجعيت در نقطه مقابل آن يا حتي معارض با آن. اما در دوره پس از انقلاب، قدرت سياسي و مرجعيت در يك سو قرار گرفته‌اند. اساساً همه چيز دوران قبل و بعد از انقلاب را با يكديگر متفاوت مي‌كند و اصول و مباني تحليل و تاريخنگاري هم فرق دارند.
آيا فاصله اين تفاوت را مي‌توان در شناخت جايگاه حقيقي شاه و ولي فقيه به عنوان دو جايگاه متفاوت قدرت، در دو نظام سياسي قلمداد كرد؟
دقيقاً! به مصداق كامل و اَتّم اين تفاوت اشاره كرديد. لذا روايت تاريخي اين دو دوره هم، به زبان و ادبيات متفاوتي نياز دارد. تاريخنگاري كه مي‌خواهد تاريخ انقلاب را بنويسد، بايد با حوزه‌هاي فكري بسيار گسترده‌تري آشنايي داشته باشد. به همين دليل معتقدم كه تاريخنگاري انقلاب اسلامي وارد عرصه بسيار متفاوتي از گذشته تاريخي خود شده و لذا به قواعدي فراتر از مباحث فعلي تاريخنگاري نياز دارد. قواعد حاكم بر فلسفه تاريخ در دانشگاه‌هاي ما، ليبرالي و غربي و با ماهيت انقلاب اسلامي در تعارض است و لذا با اين شيوه نمي‌توان گزارش دقيقي از انقلاب اسلامي را ارائه داد و به تاريخنگاري متناسب با انقلاب اسلامي رسيد.
در كتاب«سبك‌شناسي تاريخنگاري» چه سبك‌هايي را دراين باره پيشنهاد كرده‌ايد؟
قبل از هر چيز بايد به اين نكته توجه داشته باشيم كه در دوره فعلي، به طور طبيعي تفكر تاريخي پوزيتيويستي را در دانشگاه‌ها داريم. يعني از يك طرف مثلاً تاريخنگاري علمي داريم و از طرف ديگر گرفتار تفكر تاريخي شاهنشاهي، يعني تاريخنگاري بر مبناي اصالت حكومت شاهان و زورمندان هستيم. در نتيجه كساني كه در اين مسير قرار مي‌گيرند، آثاري را پديد مي‌آورند كه از دل آنها انقلاب اسلامي بيرون نمي‌آيد.
اشاره كرديد كه نظريهپردازي هم صورت نگرفت. اين خود هم مزيد برعلت مي‌شود؟
همين طور است. عده زيادي از تاريخ‌نگاران انقلاب اسلامي اساساً وارد حوزه مباحث تئوريك نشدند و در حوزه تاريخ انقلاب اسلامي نظريهپردازي نكردند.
چرا؟
شايد چون اغلب اين تاريخ‌نگاران از سر ضرورت وارد عرصه تاريخنگاري شدند و نه به اين دليل كه مقتضاي كار علمي و فرهنگي آنان بوده باشد.
منظورتان از سر ضرورت چيست؟
منظورم اين است كه ابتدا در اين رشته تحصيل و مطالعه و تدريس نكردند و با نظريات مختلف تاريخي آشنا نشدند كه بعد به تاريخنگاري مشغول شوند، بلكه بيشتر بر اساس اقتضاي زمان و ضرورت‌هاي دوره‌اي وارد عرصه روايت تاريخ انقلاب شدند. يعني به اين نتيجه رسيدند كه اگر همين حالا تاريخ اين طفل تازه تولد يافته را ننويسند، سيل زمانه، او را خواهد برد و ديگر اثري از آثارش باقي نخواهد ماند، كما اينكه در خيلي از جاها اين اتفاق افتاده و بسياري از مسائل، از يادها رفته‌اند. بنابراين تصميم گرفتند كه خاطرات افراد مؤثر انقلاب را با سرعت هر چه تمام‌تر- و البته دقت كم- ثبت كنند. همين شيوه را هم در بررسي اسناد به كار برديم. يعني درباره انقلاب اسلامي و شخصيت‌هاي آن و نيز دفاع مقدس، كاملاً عمل‌گرايانه عمل كرديم و تاريخنگاري ما هم رنگ و بوي عمل‌گرايانه به خود گرفت. در اين مسير شيوه‌هاي مختلفي را هم امتحان كرديم. از تهيه روزشمارهاي متعدد گرفته تا ثبت خاطرات به شكل‌هاي مختلف، اما به سراغ نظريهپردازي نرفتيم.
پارادايمهاي مشترك اين تاريخ‌نگاران انقلاب اسلامي كدامند؟
همان پارادايم مشترك نيروهاي انقلاب اسلامي يعني مبارزه با ظلم، استبداد و استكبار جهاني، احياي اسلام، وحدت دنياي اسلام، ترقي و پيشرفت مبتني بر واقعيت‌هاي دروني كشور، گسترش ارزش‌هاي انساني مبتني بر اسلام و تشيع و رهبري و مرجعيت و روحانيت.
و پارادايمهاي جبهه متقابل؟
پارادايمهاي جبهه متقابل متفاوتند و در حد فرق بين پارادايمهاي مثلاً پهلوي‌ها با ملي‌گرا‌ها و امريكايي‌ها و انگليسي‌ها هستند. اينها هر كدام پارادايمهاي مخصوص خودشان را دارند. چپ‌ها بر اساس تفكر تاريخنگاري چپ، مسائل تاريخي انقلاب را تجزيه و تحليل مي‌كنند، پهلوي‌ها به شيوه خودشان و ديگران هم تحليل‌هاي خاصي دارند، اما جالب اينجاست كه اينها هم هنوز نتوانسته‌اند پارادايم فكري خود را تئوريزه كنند. ظاهراً در اين ضعف با ما اشتراك نظر دارند.
به نظر شما چه ارتباطي بين نظريه‌هاي انقلاب با تاريخنگاري انقلاب وجود دارد؟
خيلي كم. تاريخنگاري انقلاب زماني با نظريه‌هاي انقلاب اسلامي ارتباط پيدا كرده كه نظريه‌پرداز انقلاب و تاريخ‌نگار انقلاب اسلامي، وحدت عيني يا ذهني پيدا كرده‌اند.
تفاوت بين وحدت عيني و وحدت ذهني چيست؟
يك وقت هست كه شما ابتدا نظريهپردازي مي‌كنيد و بعد تاريخ انقلاب را مي‌نويسيد و بخشي از تحولات را گزارش مي‌دهيد. اما يك وقت فرد ديگري نظريهپردازي كرده شما بر اساس آن تحليل تاريخي مي‌كنيد و به طور اتفاقي بين نظر شما و نظريه‌پرداز، وحدت نظر به وجود مي‌آيد. اما كلاً وقتي بر اساس نظريه‌پردازي‌هاي غربي به تحليل و تاريخنگاري انقلاب اسلامي مي‌پردازيم، لباس بدقواره و تنگي را به تن انقلاب به زور مي‌پوشانيم و آن را از ريخت مي‌اندازيم و مدت زيادي نمي‌گذرد كه اين نظريه‌هاي مختلف، ضعف و ناتواني خود را بروز مي‌دهند و هزار عيب و ايراد بيرون مي‌زند.
به نظر جنابعالي و پس از تجربه چهار دهه‌اي موجود، نقاط قوت و ضعف تاريخنگاري انقلاب اسلامي كدامند؟
مسئله اصلي در اين زمينه اين است كه جريان‌ها و مؤسسات مختلفي كه به كار تاريخنگاري انقلاب اسلامي مشغول هستند، در درون خودشان هم اختلاف روش و مبنا دارند و موضوع فقط اختلاف سبك يا فرم نيست. اگر هم هست آنقدرها اهميت ندارد.
مهم‌ترين آسيب اين است كه بخش‌هاي پژوهش، آموزش، نگارش و نمايش، در حوزه تاريخنگاري هماهنگ با يكديگر كار نمي‌كنند و هر يك مسير خود را مي‌روند! به عبارت ديگر مثلاً حوزه پژوهش ما، كمتر با حوزه آموزش- يعني دانشگاه‌ها، آموزش و پرورش، تلويزيون و...- ارتباط دارد. به عبارت ديگر هنوز نظام اسلامي نتوانسته حوزه‌هاي تاريخي و حوزه‌هاي پارادايمي خود را تصرف كند. ما در بحث آموزش انقلاب اسلامي، هم در آموزش و پرورش و هم در نظام آموزش عالي، سال‌ها از انقلاب عقب هستيم. در سريال‌هاي صدا و سيما، در زمينه آثار تاريخي، تاريخ انقلاب اسلامي به شدت كم‌رمق است و هنوز نتوانسته‌ايم يك طيف قابل توجه از هنرمندان بچه مسلمان را تربيت كنيم كه بر اساس نگاه انقلاب اسلامي، بتوانند فيلم و سريال بسازند. به قول يكي از بزرگان، آنچه وجود دارد به شكلي اسلام مالي است! يعني فقط رنگ و لعاب اسلامي دارد، در آموزش و پرورش و آموزش عالي هم همينطور. كوروش‌ستاها و هخامنشي‌ستاها در كشور ما بسيار هماهنگ‌تر از متوليان آموزش انقلاب اسلامي كار مي‌كنند.
اشكال كار در كجاست؟
در اينكه بسياري از استادان انقلاب اسلامي، انقلاب را خوب بلد نيستند! يك عده سعي مي‌كنند انقلاب اسلامي را كلاً ناديده بگيرند و علاقه‌مندان به انقلاب اسلامي هم اصلاً نمي‌دانند در جريان انقلاب اسلامي چه اتفاقاتي روي دادند و آثار آنها چه بوده‌اند.
در حوزه پژوهش چطور؟
در اين حوزه هم كساني كه واقعاً كمي انقلاب را فهميده و متوجه شده‌اند كه در انقلاب اسلامي چه اتفاقات جدي‌اي روي داده است، چند نفري بيشتر نيستند. بقيه همگي اسير نظريه‌هاي غربي و پوزيتيويستي هستند و پشت سر نظريه‌پردازهاي غربي سينه مي‌زنند. واقعاً افرادي كه فهميده‌اند در انقلاب اسلامي چه اتفاقي افتاد، بسيار محدود‌ند. مشكل ديگر در حوزه پژوهش اين است كه ما به فكر پرورش شاگرد نبوده‌ايم و نظام در اين باره فكر نكرده، در نتيجه امور و محورهاي اصلي فرهنگي به دست كساني افتاده كه بيشتر اداي انقلابي بودن و مسلمان بودن را در مي‌آورند و آن هم بسيار ناشيانه! كه حقيقتاً نگران‌كننده است. بنابراين تا بين حوزه‌هاي پژوهش، آموزش، نگارش و نمايش، به عنوان محورهاي اساسي تاريخنگاري انقلاب اسلامي هماهنگي لازم صورت نگيرد، متأسفانه همچنان معضل عدم شناخت صحيح انقلاب سر جايش باقي خواهد ماند.
شما فكر مي‌كنيد چه كساني بايد اين كار را بكنند؟
همه، از امام‌جمعه يك شهر دور افتاده گرفته تا يك استاد يا معلم تاريخ و يك نويسنده انقلاب اسلامي. همه اينها بايد انقلاب اسلامي را خوب بدانند و خوب منتقل كنند. الان خيلي از نويسنده‌ها ظاهراً در درون جريان انقلاب هستند، ولي وقتي اثرشان را مي‌خوانيد، چيز ديگري از نوشته آنها بيرون مي‌زند! هنرمندان هم دچار دوگانگي نظري هستند، در نتيجه از فيلم‌هايشان چيزي بيرون مي‌زند كه تناسبي با انقلاب اسلامي ندارد. مديريت صدا و سيما بايد بين كار پژوهش و نگارش فيلمنامه‌ها نسبت معقولي را برقرار كند، چون به علت تأثير‌گذاري گسترده اين رسانه، متأسفانه ابعاد تخريبي آن هم گسترده است.
نقش جريان روشنفكري را در تاريخنگاري انقلاب اسلامي چگونه تحليل مي‌كنيد؟
جريان روشنفكري دانشگاهي سعي كرده كلاً انقلاب را ناديده بگيرد و در واقع به جاي تاريخنگاري، ناديدهانگاري كند، آن هم ناديدهانگاري منفي. به همين دليل سعي كردند و مي‌كنند كه مثلاً چهره‌اي مثل دكتر مصدق و ساير ملي‌گرا‌ها را بسيار بيشتر از ظرفيتشان بزرگ كنند، اما به سراغ چهره‌اي مثل امام خميني نروند و لذا وقتي به سراغ آثار اينها مي‌رويد، دوره انقلاب اسلامي و شخصيت‌هاي آن را يا پيدا نمي‌كنيد يا بسيار كم‌رمق و گنگ هستند.
جريان اسلام‌گرا، به عنوان جرياني كه به هر حال در فضاي عمومي كشور فعاليت مي‌كند جريان مسلطي است، ولي در همه حوزه‌هاي فكري، مخصوصاً حوزه تفكر تاريخي اينگونه نيست. اسلام‌گرايان نتوانستند بعد از انقلاب همان كاري را بكنند كه روشنفكران در دوره مشروطه كردند.
يعني چه بايد مي‌كردند كه نكردند؟
روشنفكران بعد از انقلاب مشروطه، به سرعت همه حوزه‌ها را قبضه كردند و اجازه ندادند مخالفان آنها چه در زمان مشروطه و چه در دوره پهلوي‌ها، كوچك‌ترين اظهار نظري بكنند. اما بعد از انقلاب اسلامي، اسلام‌گراها اين كار را نكردند و عرصه فكر و نظر را از روشنفكران نگرفتند.
چرا چنين رويدادي اتفاق افتاد؟
براي اينكه اسلام‌گراها به جاي اينكه ابتدا نظريهپردازي كنند و بعد وارد حوزه عمل بشوند، ابتدا دست به عمل زدند و بعد وارد حوزه نظر شدند و اين يك ضعف بزرگ تاريخي است و سبب گرديده كه روشنفكران نوعي سلطه نظري در اين حوزه پيدا كنند.
چاره كار را چه مي‌بينيد؟
چاره اين است كه كمك كنيم جريان اسلام‌گرا از مرحله تاريخنگاري عادي عبور كند و به نظريهپردازي در تاريخنگاري برسد و بعد دوباره به حوزه عمل برگردد تا بتواند آثار جدي‌تر و مفيد‌تري را ارائه بدهد.
نظر حضرت امام و مقام معظم رهبري درباره تاريخنگاري انقلاب اسلامي چيست؟ آنان در اين باره بر چه اموري انگشت مي‌گذارند؟
حضرت امام در نامه‌اي خطاب به آقاي سيدحميد روحاني، صراحتاً نوشتند كه: شما بايد مظلوميت و مبارزات اين ملت در برابر استبداد را با دقت و دقيقاً همانگونه كه اتفاق افتاده است، روايت كنيد. بديهي است كه اين روايت با روايت غربي‌ها، ليبرال‌ها و پهلوي‌ها بايد متفاوت باشد. امام تكليف را معلوم كردند كه بايد همه چيز را دقيق و بدون تعارف و خجالت روايت كنيم. بديهي است اين كار از دست كساني كه نگران اروپا رفتن خودشان و بچه‌هايشان و انواع فرصت‌هاي تحصيلي و روابط با غرب و غربي‌ها هستند، برنمي‌آيد.
به كارهاي مفيدي كه در اين زمينه انجام شده‌اند اشاره‌اي داشته باشيد.
مقام معظم رهبري هم به دليل علائق شخصي و هم به دليل ضرورت و تكليف ديني به اين موضوع توجه اساسي و خاصي دارند، لذا در هر جايي هم كه كار برجسته‌اي صورت گرفته، به خاطر تشويق‌هاي عملي و ميداني و حمايت و كمك‌هاي ايشان بوده است. در زمينه تاريخنگاري در بعضي از مؤسسات كارهايي انجام مي‌شوند كه بايد سخت مراقب باشيم كه به نفع جريان‌هاي مخالف انقلاب، به دروازه خودي گل نزنيم و در مواجهه با حقايق تاريخي تعارف نكنيم.
بيشتر توضيح مي‌دهيد؟
مثال ساده‌اش اين است كه صدا و سيماي ما خيلي سعي نكند انديشه انقلاب اسلامي را از زبان يك جريان معارض توضيح بدهد و بيان كند. مؤسسات پژوهشي ما بايد عرصه‌هاي خاص انقلاب اسلامي را كه از آنها عبور كرده‌ايم، دقيق و درست توضيح بدهند. تاريخ شفاهي يكي از پايه‌هاي اصلي تدوين تاريخ انقلاب اسلامي است، به شرط آنكه با شيوه صحيحي اجرا شود.
