«گذري تاريخي بر تعاملات فرهنگي- سياسي دو ملت ايران و افغانستان» در گفت و شنود با محمد‌ابراهيم شريعتي – بخش پایانی

افغانستان از نظر فرهنگي صد‌در‌صد وابسته به ايران است

احمدرضا صدری

آغازين بخش از گفت‌وگوي حاضر روز يك‌شنبه اول مرداد منتشر شد.اينك دومين و واپسين بخش از اين مصاحبه را پيش روي داريد.

لحظه خلع سلاح كردن افراد در هلي‌كوپتر حامل شهيد مزاري و يارانش چه كسي اين كار را مي‌كند، مزاري يا ابوذرغزنوي؟

مزاري يا ابوذر يا يكي از كساني كه همراهشان بود...

ابوذر كه تنومند هم بود...

بله، آدم بسيار تنومندي بود.

محافظ مزاري بود؟

نه، يكي از فرماندهان حزب وحدت بود. محافظ او آقاي سيد علي نامي بود، محافظ ديگري نداشت. بقيه همه از فرماندهان جنگي و ميداني حزب وحدت هستند. اينها وقتي نگهبان را خلع سلاح مي‌كنند و اسلحه را به دست مي‌آورند، دست همه را باز و خلبان هليكوپتر را مجبور به فرود مي‌كنند. خلبان هليكوپتر زنده است و مي‌شود از طريق همين مطالب، او را پيدا و با او صحبت كرد. گلوله‌اي به شانه‌اش هم خورده بود. در لحظه‌اي كه اينها مجبور به فرود مي‌شوند، گروهي از طالبان كه مي‌خواستند از غزنه به طرف قندهار بروند، در آنجا نماز عصر مي‌خواندند. وقتي مي‌بينند هليكوپتر مجبور به فرود شده است، به آن طرف حمله مي‌كنند و درگيري مي‌شود و همه سرنشينان هليكوپتر، از جمله مزاري كشته مي‌شوند!به خاطر همين هم نمي‌شود گفت دولت جمهوري اسلامي مي‌توانست اين كار را انجام بدهد يا نمي‌توانست!

آن هم با اين قصه پيچيده‌اي كه شما از شهادت مزاري و همراهانش نقل مي‌كنيد...

اين روايت، نزديك‌ترين روايت به واقعيت است. الان هم طالبان وجود دارند و مي‌توانند بيايند و واقعيت را بيان كنند، چون كشتن اسير براي پشتون‌ها ننگ است. يعني در فرهنگ پشتون‌ها اگر دشمن را هم اسير كنند، او را به آساني نمي‌كشند. ديديد كه اسماعيل‌خان و چند نفر ديگر را هم نكشتند، مگر كساني كه در زندان يا در اثر شكنجه از بين رفته باشند، ولي هرگز ثابت نشده است اسير را كشته باشند. كسي كه اسير طالبان يا پشتون شود يا به آنها پناه ببرد، هرگز او را نمي‌كشند، كما اينكه بن لادن را هم نكشتند و گفتند به ما پناه آورده است! اين يك قانون است. در ميان پشتون‌ها قانوني داريم به نام پشتونوالي. در پشتونوالي از همه چيز مي‌گذرند، ولي از اين قانون نمي‌گذرند، ولي اينكه جمهوري اسلامي مي‌توانست كارهايي را انجام دهد، اما انجام نداد، احتمالش ضعيف است. از جمله درباره مجسمه بوداي باميان كه مي‌توانست از تخريب آن جلوگيري كند و نكرد.

زماني كه مي‌خواستند مجسمه بودا را تخريب كنند، دكتر خرازي وزيرخارجه وقت اعلام كرد ما حاضريم مجسمه بودا را بخريم و پولش را بدهيم. موضع رسمي وزارت خارجه دراين باره مشخص است...

اطلاعات موجود است كه قبل از اينكه كار به تخريب برسد، ايراني‌ها مي‌توانستند كاري كنند. آقاي بهرامي سفير ايران در آن دوره، با طالبان ارتباط داشت و مي‌توانست مانع از اين كار شود. خاطرم است دردوره‌اي در افغانستان مي‌گفتند افغانستان رود هيرمند را بسته است، در حالي كه در آنجا اصلاً آبي نبود. آقاي بهرامي از جمله چهره‌هايي بود كه همراه با ديگر ايراني‌ها، از ‌هامون تا نزديكي‌هاي باميان رفت كه نه سدي ديده بود و نه آبي. ايران مي‌توانست اين كارها را انجام دهد.

عده‌اي در ايران معتقدند ما بيشترين هزينه را براي مهاجران افغان از اول انقلاب داده‌ايم، ولي نفوذ ايران در حاكميت جديد افغانستان چندان زياد نيست و عملاً امريكايي‌ها، اروپايي‌ها و حتي ترك‌ها آمده و متولي فرهنگ و اقتصاد افغان‌ها شده‌اند. شما اين تحليل را چقدر قبول داريد؟

اصلاً اين تحليل را قبول ندارم. همانطور كه ابتداي اين گفت‌وگو اشاره كردم، دو ملت ايران و افغانستان، وراي نظام‌هاي موجود، در واقع يك ملت هستند با جغرافيا، گذشته، تاريخ، نژاد و خون مشترك و از همه مهم‌تر زبان مشترك و ايدئولوژي مشتركي كه اين دو ملت را با هم پيوند داده است. اين مسئله، وسيع‌تر از تحليل‌هاي متعارف سياسي است. از طرف ديگر، اين نكته را هم در نظر بگيريم كه سياست جمهوري اسلامي با پاكستان، هميشه با تساهل و تسامح همراه بوده است.

افت و خيزهايي هم داشته است...

نمي‌خواهيم وارد اين بحث شويم و به ما هم ارتباطي ندارد. حتي از روزگاري كه مجاهدين در افغانستان پيروز شدند و حكومت كمونيست‌ها را از بين بردند، پاكستاني‌ها نقش منفي وسيعي داشتند. متأسفانه پاكستان از روزي كه به وجود آمده، هويت دقيق وتعريف شده‌اي ندارد و اين درخوانش تاريخچه اين كشور، فصل مهمي است كه بايد پژوهشگران بيشتر به آن بپردازند. مثلاً يكي از فصول در خور مطالعه اين است كه پاكستان كشوري است كه 50 سال است كه فقط تروريست پرورش داده و ترور توليد و صادر كرده است. پاكستان به دليل مشكلاتي كه با هند دارد، هميشه به دنبال يك حياط خلوت براي خود است كه گاهي مي‌تواند افغانستان و گاهي بنگلادش باشد. پاكستان در جنگ ايران و عراق هم نقش بسيار وسيعي داشت، چون شعار ايران نه شرقي و نه غربي بود و با اعراب مشكل داشت. با جهان غرب هم مشكل داشت. بديهي بود كه كمك‌هايي كه امريكا به شيوخ عرب و پاكستان مي‌داد، به ايران نداد، با اين همه ايران به تنهايي از مجاهدين افغان دفاع و از پناهندگان افغان حمايت كرد، ولي در پيروزي مجاهدين و بعد از پيروزي آنها، انفعالي عمل كرد. در دوره طالبان هم انفعالي عمل كرد و تحليل درستي از آنها نداشت. من همين الان سه، چهار كتاب را زير چاپ دارم كه يكي از آنها به نام «تاريخ فرهنگي سياسي افغانستان» نوشته توماس بافر است. مي‌خواهم وقتي اين كتاب چاپ شد، يك رونمايي براي آن بگيرم و تمام نهادهاي ايراني دخيل درمسائل افغانستان را جمع كنم و بگويم اينها چنين اطلاعاتي در‌باره افغانستان دارند، شما چه داريد؟ در صورتي كه مي‌دانيم نهادهاي امنيتي يا شبه امنيتي در سال‌هاي اخير، چندين كتاب منتشر كرده‌اند، ولي فقط اخبار و تحليل‌هاي روزنامه‌اي دارند كه به درد نمي‌خورند! چطور يك امريكايي از دانشگاه استنفورد به شمال افغانستان مي‌رود و جوري طالبان را بررسي مي‌كند كه انگار خودش ملا عمر است و شما كه همزبان هستيد، فارسي و پشتون مي‌دانيد و اين همه كارمند داريد و اين همه افغانستاني با شما در تماس هستند، چه كار كرده‌ايد؟

با اين همه بايد بگويم كه جمهوري اسلامي با تمام اين سياست‌هاي انفعالي، هنوز هم در افغانستان نقش بسيار برجسته‌اي دارد. چهار سال پيش نماينده اتحاديه اروپا در باره دلايل شكست ائتلاف در افغانستان - كه هم امريكايي‌ها و هم ناتو درآن عضو بودند- گزارشي به اتحاديه داد و 13 دليل آورد. يكي از آن دلايل ورود تفكر ايراني در قالب كتاب‌هايي است كه به افغانستان رفته‌اند. ايران شايد در حكومت افغانستان نقش بارزي نداشته باشد، هر چند دارد و اينطور نيست كه نداشته باشد. ايران حزب وحدت را به وجود آورد و پرورش داد. الان حزب وحدت در افغانستان نقش بسيار تعيين‌كننده‌اي دارد. «سرور دانش» در ايران درس خوانده، در ايران زندگي كرده است و شيعه هم است و متهم به ايراني بودن است. بالاترين نقش را اينها دارند يا دانشجويان افغانستاني كه در ايران درس خوانده‌اند، در افغانستان در هر سطحي كه مشغول به كار شدند، بسيار خوش درخشيداند. اينها همه به نوعي در كشورشان تبليغ ايران را كرده‌اند.

يادم است زماني حضرت آيت‌الله خامنه‌اي مي‌فرمودند: گسترش زبان فارسي در افغانستان، از گسترش تشيع مهم‌تر است، چون گسترش اين فرهنگ، معلول گسترش زبان انتقال آن است كه فارسي است. رويكرد زبان فارسي در افغانستان، امروز كاملاً تغيير كرده است. زبان فارسي، امروز افغانستان را فتح كرده است. اين موفقيت زيادي براي ايران است.

ميزان ورود كالاهاي فرهنگي ايران از جمله كتاب، به افغانستان در حال حاضر چگونه است؟

اگر دولت جمهوري اسلامي در اين مسئله دخالت نكند و به همين منوالي كه در اين 15 سال بوده است ادامه يابد، محصولات فرهنگي درجه يك از اسباب‌بازي كودك يك ساله بگيريد تا كتاب‌هاي دانشگاهي، همه از ايران به افغانستان مي‌روند، يعني افغانستان از لحاظ فرهنگي وابسته صد‌در‌صد به ايران است. فرض كنيد امروز مي‌خواهيم در افغانستان موبايل بخريم. دست‌كم صد گزينه وجود دارد. يا فرض كنيد هواپيما يا هر وسيله ديگري، ولي در زمينه كتاب، سخن و فرهنگ، غير از ايران راه ديگري نيست. 30 درصد از توليدات فرهنگي و كتاب‌هاي ارزشمندي كه در زمينه‌هاي سياسي، مذهبي، جامعه‌شناسي، پزشكي، علوم پايه و...كه درايران توليد مي‌شوند، به افغانستان صادر مي‌گردد و فعلاً افغانستاني‌ها همين تعداد باسواد دارند و به اين مقدار نيازمندند.

فرهنگ مذهبي افغانستان بعد از سقوط طالبان و پيش آمدن شرايط جديد و يك نوع آزاد و رها شدن فضا از طالبان، چقدر تحت تأثير اين موج نوظهور است؟ الان جوانان و نسل سوم افغانستان چگونه‌ هستند؟

افغانستان كلاً يك جامعه مذهبي و سنتي است و مذهب در آنجا، رنگ و نقش بسيار بارزي دارد. افغانستان آزادترين كشور دنياست و هيچ كشوري به اندازه افغانستان آزادي ندارد، ولي هنوز در افغانستان حرف اول را مردم عادي، مذهبي و سنتي مي‌زنند. در ايام محرم، اعياد اسلامي، ماه رمضان و... شرايط ديگري را مي‌بينيد. همه افغانستان كابل نيست. اگر يك خانه فرهنگ امريكا هست كه در آنجا شب‌نشيني برگزار مي‌شود، همه افغانستان اين نيست. اگر يك شب چله در آن برگزار مي‌شود و دف و تنبك مي‌زنند و مي‌رقصند، همه اينطور نيستند. افغانستان جامعه گسترده و وسيعي است كه سخت پايبند سنت و مذهب خود است و اين رخنه، آنقدرها وسيع نيست كه جامعه افغانستان را تحت تأثير قرار دهد و فكر هم نمي‌كنم به اين سادگي بتواند تأثير بگذارد.

مرجعيت چه چهره‌هايي بين شيعيان افغانستان جا افتاده است؟

در افغانستان از پنج، شش مرجع تقليد مي‌كنند. بيشتر از حضرت آيت‌الله خامنه‌اي، حضرت آيت‌الله فياض، حضرت آيت‌الله سيستاني و حضرت آيت‌‌الله محقق كابلي تقليد مي‌كنند. كساني كه مقلد امام خميني(ره) بودند، بعد از ايشان به آقاي اراكي مراجعه كردند و پس از ايشان از وقتي حضرت آيت‌الله خامنه‌اي مرجع شدند و رساله دادند، همه از ايشان تقليد كردند. البته حزب وحدت براي آيت‌الله محقق بيشتر تبليغ كرد، چون مي‌خواست يك سد تاريخي را بشكند و بگويد يك شيعه هزاره مي‌تواند مجتهد شود.

آيت‌الله محقق كابلي در قم هستند؟

هم در قم است و هم در كابل، در حالي كه آيت‌الله شيخ آصف محسني از نظر سواد فقهي و حوزوي از آقاي محقق خيلي بالاتر است. آقاي فياض هم يك مقدار جا باز كرده است. خودم هم يك كتاب از ايشان چاپ كرده‌‌ام به نام «جايگاه زن در نظام سياسي اسلام». نهايتاً مي‌خواهم عرض كنم كه رابطه ايران و افغانستان از يكديگر جدا نخواهد شد. فرقي هم نمي‌كند روس‌ها بيايند يا امريكايي‌ها يا هر كس ديگري، چون ماندگار نخواهند بود و جامعه اسلامي افغانستان اينها را به آساني جذب نخواهد كرد. ما در افغانستان توده محور هستيم. يكي از دلايلي كه طالبان در جنوب افغانستان رشد كرده است و به حيات سياسي نظامي خود ادامه داده، همكاري مردم جنوب افغانستان است. اينها به مردم مي‌گفتند دين و مذهب شما در خطر است، بچه‌هايتان در خطرند! نوع دوم جلي همكاري آنها هم تهديد بود. مي‌گفتند اگر خود شما يا بچه‌هايتان با اين نيروها در تماس باشيد، گردنتان را مي‌زنيم!

كتاب‌هاي شما چقدر در ايران و افغانستان خوانده مي‌شوند؟ انتشارات شما به عنوان فردي كه با هر دو فرهنگ ارتباط داشته‌ايد، چقدر موفق بوده است؟

تيراژ كتاب‌هايم تا به حال از 2، 3 هزار تا كمتر نشده و كتاب‌هايم به چاپ‌هاي متعددي رسيده است. من به عنوان يك مهاجر افغان، وقتي به ايران آمدم، فوق‌العاده فقير بودم. نه يك ريال كسي به ما كمك كرده و نه از پدر به ما ارث رسيده است. اينجا در حوزه علميه درس مي‌خواندم و تابستان‌ها مي‌رفتم و كار مي‌كردم و پول را اول براي خانواده مي‌فرستادم و با هزار و 200 توماني كه حوزه به ما مي‌داد، زندگي مي‌كردم. سال را مي‌گذراندم تا خرداد سال بعد كه بروم شهركرد و دو باره خشت بيندازم! حالا كه نشر ما در ايران راه افتاده، خوشبختانه كتاب‌هاي ما فروش خوبي دارد.

چند سال است فعاليت انتشاراتي داريد؟

تقريباً 20 سال.

چند درصد از كتاب‌هايتان را در افغانستان مي‌فروشيد و چند درصد در ايران؟

تقريباً 60 درصد در افغانستان و 40 درصد در ايران و كشورهاي ديگر، از جمله كشورهاي اروپايي. كتابي داشته‌ام كه ظرف يك روز 700 نسخه در خيابان انقلاب به فروش رفته است.

نشرتان سودآور شده است؟

بله، اگر سودآور نبود كه نمي‌توانستيم ادامه دهيم. با اينكه گاهي اوقات دچار افت و خيز مي‌شويم.

چرا پخش خوبي نداريد؟

اتفاقاً ما با بهترين پخشي‌ها كار مي‌كنيم و شما هر وقت به انتشاراتي‌هاي مهمي مثل توس، خوارزمي، ققنوس و...در تهران، در اصفهان به فرهنگ‌سرا، در مشهد به انتشارات امام، در قم به اميركبير و پاساژ قدس و در هر نقطه ايران و هر كتابفروشي كه كتاب‌هاي ناب علوم انساني را مي‌فروشند، مراجعه كنيد، كتاب‌هاي ما را دارند. ما با بهترين پخشي‌ها كار مي‌كنيم، ولي وسعتش همين قدر است. گاهي كتابي چاپ مي‌كنيم كه عامه مردم مي‌خوانند، گاهي كتابي چاپ مي‌كنيم كه افراد خاصي مي‌خوانند. پنج، شش كتاب ما دانشگاهي هستند و همه وقت مي‌خرند. وقتي دانشگاه شروع به كار مي‌كند، شرح جامع «حديقه‌الحديقه» ما را تمام دانشگاه‌هاي ادبيات در مقطع فوق‌ليسانس و دكتري مي‌خرند.

سالي چند عنوان در مي‌آوريد؟

به‌طور متوسط سالي 50 عنوان! الان در كابل يك كتابفروشي به مساحت 400 متر با قيمت حدود 3، 4 ميليارد كتاب و سرمايه داريم. اينها هم از سود كتاب‌هاي ما بوده و كسي يك ريال به ما كمك نكرده است، مگر وزارت ارشاد كه مثل بقيه ناشرها كه از آنها كتاب مي‌خرد، از ما هم خريده است.

چاپ و گرافيك كتاب‌هايتان هم خوب است...

در ايران با تنها ناشري كه در اين زمينه رقابت مي‌كنم، نشر «كارنامه» است.

با تشكر از فرصتي كه در اختيار ما قرار داديد.